Minderjähriger Sohn wohnt nicht bei Eltern

[jupp]

Mein Sohn (17) hat ALGII beantragt, weil er keine Ausbildungstelle hat und ab September eine Abendrealschule besucht. Er wohnt nicht in unserer Wohnung, sondern in einem anderen Bundesland (Sachsen). Dort hat er in einem mir gehörenden Haus eine Wohnung gemietet (mit Mietzahlung). Jetzt möchte die dortige ARGE die Vermögens- und Einkommensverhältnisse der Eltern von ihm wissen, ansonsten werden die Leistungen versagt. Nach meinem Verständnis gehören wir als Eltern nicht zu seiner Bedarfsgemeinschaft, da wir nicht im gleichen Haushalt wie unser Sohn leben (Def. nach §7(3) ). Und nach §9(2) Satz 2 ist das Vermögen und Einkommen der Eltern heranzuziehen, wenn minderjährige Kinder mit ihren Eltern in einer Bedarfsgemeinschaft leben, was nach dem vorhergesagten nicht der Fall ist. Unsere Unterhaltspflicht, auf die sich die ARGE dabei bezieht stelle ich dabei nicht in Abrede. Die Unterhaltszahlungen werden ihm ja auch als Einkommen angerechnet.
Also hier meine Frage: Kann die ARGE überhaupt auf Fragen nach unserem Vermögen bzw. Einkommen stellen?

[StephanK]

:welcome: Jupp
Ja, sie kann nicht nur, sie darf das sogar.
Du hast ganz richtig herausbekommen, dass es dabei weder um Bedarfs- noch um Haushaltsgemeinschaft geht. Dem Amt geht es ganz schnöde darum, sich Geld wieder zurückzuholen, und zwar von Euch.
Da Du dankenswerterweise die Lektüre von Gesetzen nicht scheust: Es geht um die §§ 60 und 33 Abs. 2 SGB II. Der Bub ist in der Erstausbildung, d.h. für Euch gilt auch noch die gesteigerte Unterhaltspflicht bis zum Erreichen eines berufsqualifizierenden Abschlusses. Stellt Euch also darauf ein, dass die Behörde bei Euch anklopfen und Geld sehen wollen wird.

[jupp]

Hallo StephanK
erst einmal danke für das Willkommen und die schnelle Antwort.

Deine Antwort spiegelt meine Unerhaltsverpflichtung wider, der ich ja auch nicht widerspreche. Nach §33 kann die ARGE den Übergang des Unterhaltsanspruchs bewirken, d.h. von mir fordern was sie meinem Sohn gezahlt haben und zwar bis zur Höhe des ohnehin vorhandenen Unterhaltsanspruches meines Sohnes. Oder es wird von seinem ALGII (inkl. Miete) abgezogen wenn wir es ihm direkt überweisen. Das ist soweit klar und unbestritten.
Die Behörde geht hier aber einen anderen Weg. Sie unterstellt fehlende Mitwirkung beim Antragsteller, also meinem Sohn. Dabei beruft sie sich auf die §§ 60 und 66 SGB I (SGB-eins). Dazu verwendet Sie die Vordrucke aus dem ALGII Antrag (Zusatzblätter 2.1 und 3), die sie ihm und nicht uns zusendet.
Ich sehe das genauso wie du, die Behörde muss bei uns anklopfen. Was sie aber tut, ist unserem Sohn die Leistung zu verweigern, weil er die Informationen über unseren Vermögens- und Einkommenstatus nicht geben kann. Im übrigen sehen die Antragsformulare hierüber auch gar keine Auskunft direkt vom Antragsteller vor. Es gibt einen Abschnitt in dem Unterhaltsverpflichtete benannt werden müssen. Aber die Verhältnisse der Unterhaltsverpflichteten werden dort nicht abgefragt, was bedeutet, dass diese Informationen nicht vom Antragsteller kommen müssen, sondern direkt von uns. Also muss die Behörde bei uns anklopfen. Hab ich da vielleicht was falsch verstanden?

[StephanK]

Danke für Deine freundlichen Worte! :-)
Die Behörde geht hier aber einen anderen Weg. Sie unterstellt fehlende Mitwirkung beim Antragsteller, also meinem Sohn. Dabei beruft sie sich auf die §§ 60 und 66 SGB I (SGB-eins). Dazu verwendet Sie die Vordrucke aus dem ALGII Antrag (Zusatzblätter 2.1 und 3), die sie ihm und nicht uns zusendet. Einen vergleichbaren "Fall" hatten wir hier schon mal. Es ist mir ziemlich unerklärlich, warum die Behörden so vorgehen und nicht auf dem gesetzlich vorgegebenen Weg.
Vielleicht liegt es an der unglücklichen Formulierung des § 60 Abs. 2 SGB II, der - jedenfalls in einer bestimmten Auslegung - eigentlich das voraussetzt, was er bewirken will ("petitio principii"). Es heisst dort nämlich Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen, (...) hat (...) Auskunft zu erteilen.Nun ist die bürgerlich-rechtliche Unterhaltspflicht natürlich von der Leistungsfähigkeit des Unterhaltsverpflichteten abhängig, so dass deren Bestehen im Einzelfall erst ausbaldowert werden muss. Ich halte diese Formulierung allerdings nur für einen der vielen Webfehler des Gesetzes und meine trotzdem nicht, dass der Umweg über §§ 60, 66 SGB I überhaupt nötig ist.
Davon gehen im übrigen auch die Durchführungshinweise zu § 60 SGB II (http://www.my-sozialberatung.de/files/v2_hw60.pdf) in Ziff. 3.1 aus.
Was sie aber tut, ist unserem Sohn die Leistung zu verweigern, weil er die Informationen über unseren Vermögens- und Einkommenstatus nicht geben kann.Genau das geht nicht. In dem schon erwähnten vergleichbaren Fall habe ich dem Betroffenen folgende Argumentation vorgeschlagen: (Ich finde das leider nicht gerade nicht mehr, sonst würde ich Dich einfach auf diesen Diskussionfaden verweisen...) Die Mitwirkungspflicht des Antragstellers bezieht sich zunächst nur auf ihm tatsächlich bekannte und zugängliche Gegebenheiten und Verhältnisse. Einen unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch den eigenen Eltern gegenüber müsste er auf zivilrechtlichem Wege geltend machen, die Kosten dafür vorstrecken oder zunächst Prozesskostenhilfe beantragen. Es hieße, die Mitwirkungspflichten des Antragstellers zu überdehnen, wenn gleichzeitig die Behörde über die rechtlichen Mittel dazu verfügt, die begehrte Auskunft selbst einzuholen und ihr zur Durchsetzung ihres eigenen Auskunftsanspruches die Mittel des § 63 Abs. 1 Nr. 4 SGB II (Bußgeldverhängung) und § 60 Nr. 2 SGB II (Schadensersatzanspruch) zu Gebote stehen.
Ich denke, in diese Richtung sollte Euer Sohn argumentieren; momentan liegt diese Last eben auf ihm... :sad:

[jupp]

Hallo Stefank,

vielen Dank, deine Antwort hat mein Grundverständnis der Angelegenheit wieder einigermassen ins Lot gebracht.
Ich denke ich werde wohl besser für meinen Sohn mit der ARGE diskutieren. Mit seinen 17 Jahren ist er dieser Behörde zu sehr ausgeliefert.

[StephanK]

Dazu habe ich dann noch zwei kleine Anmerkungen:

1) Mein Argument mit den Grenzen der Mitwirkungspflicht Deines Sohnes findet auch eine gesetzliche Stütze in § 65 SGB I - Grenzen der Mitwirkung
(1) Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit
1. ihre Erfüllung nicht in einem angemessenen Verhältnis zu der in Anspruch genommenen Sozialleistung oder ihrer Erstattung steht oder
2. ihre Erfüllung dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann oder
3. der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann.
Hatte ich vorhin vergessen...

2) Denke daran, dass Du, um selbst zu intervenieren, eine Vollmacht von Deinem Sohn brauchst! Das mag überraschen, folgt aber daraus, dass er nach § 36 Abs. 1 SGB I im sozialrechtlichen Verfahren schon ab 15 Jahren selbst handlungsfähig ist. Alternativ kannst Du gegenüber dem Leistungsträger erklären, dass Du die Handlungsfähigkeit Deines Sohnes auf die Entgegennahme von Zahlungen einschränkst (§ 36 Abs. 2 SGB I) und damit das Verfahren "an Dich ziehen".