Ist Probearbeit ohne Entlohnung legal? [Archiv] - Arbeitslosen Forum Deutschland

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geradeaus

01.10.2006, 19:51

Hallo ,es ist zwar schon ein fast 1 Jahr her,beschäftigt mich aber immer noch.
Habe damals ALG2 bezogen,wobei mir vom Amt für Soziales in Fulda (Abt. Eingliederung) ein 14 tägiges "Probearbeiten" ohne Bezahlung in einer "privat" geführten Seniorenresisdenz angeboten wurde.
Muss dazu sagen,nicht nur mir,sondern mehrere "Bewerber" waren zum Vorstellungsgespräch am gleichen Tag anwesend.
Sie bewarben sich auf verschiedene Stellen hin.
Alle von der ArGe "angeheuert",alle sind zum "14 Tage Probearbeiten" genommen worden.
Ich habe in der Krankengymnastikabteilung als ausgebildete KG Probegearbeitet.
Und ausser einem "Dankeschön" von der KG Leitung bekam ich nach Wochen nur ein labigares Schreiben,das sich das Unternehmen für eine andere Mitbewerberin entschieden hat.
Die Behandlungen ,die ich durchführte in den 14 Tagen wurden aber abgerechnet von der Resisdenz.
Gut,ich wurde vor Antritt der Probearbeit gefragt von dem
ArGe mitarbeiter,ob ich das machen wollte und es wirde auch gleich gesagt,das man keine Entlohnung bekommt.
Also der Deal mit diesem Privataltersheim (Residenz)
wurde mit der ArGe ausgehandelt.
Nur Fahrkosten hätte man ersetzt bekommen.
Meine Frage hier: Ist solches 14 Tage langes Probearbeiten bei Privatfirmen mit Absprache der Harzbehörde erlaubt und legal?
Irgendetwas stösst mich rein moralisch im Nachhinein auf..
Und da komm ioch Gefühlsmässig nicht klar.
Ic h habe für das Unternehmen eine Wertschöpfung in Form meiner Arbeit erbracht und nicht bezahlt bekommen von dieser Firma.Die anderen "leerausgegangenen Probearbeiter " auch nicht.
Heute würde ich auf sowas nicht mehr eingehen,ich finde sowas sittenwiedrig.
Kann man sich da im Nachhinein beschweren? Und wo ,bei wem?

Bischen viel ,aber danke für Eure Antworten im Vorraus schon mal.

Geradeaus

Gastarbeiter

01.10.2006, 20:29

Hallo geradeaus,

ich habe 2005 acht Wochen ohne Bezahlung "probearbeiten" dürfen, die Arge nannte das dann nachträglich Eingliederungsmaßnahme (Praktikum). Das ist in der heutigen Zeit leider normal und auch legal, wenn es vorher so vereinbahrt wurde.

Seebarsch

01.10.2006, 22:49

Hallo geradeaus,
das haben sich die ARGEN aus dem SGB III, den Trainingsmaßnahmen nach § 48, abgeschaut.
Das bedeutet, dass der Alo seine Leistungen und eventuell Fahrkosten ersetzt bekommt und sonst nichts. Der Arbeitgeber muss lediglich die Anmeldung zur Berufsgenossenschaft übernehmen.
Die Agentur hat jedoch ganz strikte Weisungen und Regelungen, die
a) bestimmte Berufsbereiche
b) bestimmte Arbeitgeber
von diesen Maßnahmen ausschließt.

Voraussetzung für eine derartige Maßnahme ist z.B., dass der Arbeitgeber offiziell zu der Stelle einen Vermittlungsauftrag abgegeben hat.
Sollte der Arbeitgeber vermehrt Trainingsmaßnahmen anfordern und durchführen, ohne dass es zu einer Vermittlung kommt, wird er von den Trainingsmaßnahmen ausgeschlossen.

Eigentlich sind die Maßnahmen für Arbeitgeber und Arbeitnehmer sinnvoll, aber nur dann, wenn tatsächlich der Wille zur Einstellung beim Arbeitgeber vorhanden ist.
Ansonsten ist das ein reiner Mitnahmeeffekt bei dem Arbeitgeber !
:sdagegen:

geradeaus

01.10.2006, 23:21

Alles "hochinterresant",was ich so lese hier, danke.

Bin erst seit kurzem wieder hier im Forum.
Da die "Aufmachung" hier verändert wurde,blick ich noch nicht ganz durch,wo und was ich "Klicken" muss,um wie "früher"(in der alten Webaufmachung),per mail
auf einen Neuen Beitrag aufmerksam gemacht zu werden.
Vielleicht kann mir das noch jemand kurz schreiben.
Finde es wichtig,keine Antwort von "Euch" hier zu verpassen.
Bin froh ,das es dieses Forum hier gibt,da ich hier das Gefühl habe ,vorurteilslos Probleme ,die mich berühren,
besprechen zu können.

geradeaus

01.10.2006, 23:26

Entschuldigung,
hab es erst jetzt gesehen,wo ich das "Häkchen" für Benachrichtigungen machen kann.
Tschuldigung,muss mich erst an die neue Aufmachung gewöhnen.

Geradeaus

Seebarsch

01.10.2006, 23:57

Hallo geradeaus,
das ging mir genauso !
Die Grundeinstellungen kann man über -- registrieren -- Einstellungen-- meiner Meinung nach am Besten für sich individuell einstellen.
:gutnacht:

rosenstrauch

03.10.2006, 13:33

Ich finde es unmöglich, daß man ohne Gegenleistung dem potentiellen Arbeitgeber einen halben Monatslohn in den Rachen werfen soll. Wozu ist denn die Probezeit da??

Jogi

06.10.2006, 13:38

Leider ist Probearbeiten ohne Bezahlung legal,wenn das Arbeitsamt darüber informiert ist.
Was aber gern verschwiegen wird ist das der Arbeitgeber kein Gewinn daran machen darf und es auch wie in deinem Fall nicht bei der Krankenkasse abrechnen darf. Eine Floristin darf gern bei der Probearbeit den Laden umdekorieren und Sträuße und Gestecke binden diese dürfen dann aber nicht in den Verkauf,sondern sind nur Probestücke ihres könnens.
Und in deinem Fall darf der Arbeitgeber deine erbrachte Leistung weder dem Patienten noch der Kasse in Rechnung stellen.

Da die meisten Arbeitgeber das gern übersehen machen sie sich strafbar.
Ich wurde als Handwerker bei Kunden eingesetzt in meiner "unentgeldlichen Probearbeitszeit"
und der Kunde mußte für meine Leistungen bezahlen. Als ich den Chef darauf hin ansprach wars das gewesen mit meinen Vertragschancen.

Jogi

Die Ägypter

06.10.2006, 13:44

Hallo Jogi,

Was aber gern verschwiegen wird ist das der Arbeitgeber kein Gewinn daran machen darf und es auch wie in deinem Fall nicht bei der Krankenkasse abrechnen darf. Eine Floristin darf gern bei der Probearbeit den Laden umdekorieren und Sträuße und Gestecke binden diese dürfen dann aber nicht in den Verkauf,sondern sind nur Probestücke ihres könnens.
Und in deinem Fall darf der Arbeitgeber deine erbrachte Leistung weder dem Patienten noch der Kasse in Rechnung stellen.

Da die meisten Arbeitgeber das gern übersehen machen sie sich strafbar.
Jogi

Das finde ich überaus interessant und möchte dich bitten eine Quelle zu benennen - die wir hier auch zitieren können, weil es ein ziemlich entscheidender Faktor ist!

Mir ist jetzt aber nicht klar, welcher Rechtskreis hier thematisch berührt wird, sonst würde ich es selbst ergooglen.

Danke für deinen Hinweis und vorab auch für etwaige Links/Texte.

Jogi

06.10.2006, 13:58

Diese Information habe ich von meinem Sachbearbeiter beim Jobcenter bekommen als ich meine "Probearbeit" angemeldet habe.
Ein Bekannter von mir hat eine Woche als Schlosser Probegearbeitet und sein Arbeitgeber wußte von dieser Reglung und hat sich auch daran gehalten,alle Werkstücke die er gemacht hat wurden anschliessend vernichtet und man staune er hat den Job sogar bekommen.

Irgendwie ist es ja auch logisch,denn dem Kunden werden ja auch Lohnkosten des Arbeiters in Rechnung gestellt,sei es beim Blumenkauf oder der Handwerker der die Tür wieder heile gemacht hat. Wenn der Probearbeiter allerdings nix von diesem Geld sieht,hat sich der Arbeitergeber unrechtmässig bereichert das kann man so auch mal dem Finanzamt mitteilen.
Wirkt Wunder!

Jogi

Die Ägypter

06.10.2006, 14:52

Diese Information habe ich von meinem Sachbearbeiter beim Jobcenter bekommen als ich meine "Probearbeit" angemeldet habe.

Das reicht mir persönlich leider nicht, um damit hier zu "arbeiten" - sprich zu argumentieren....

.....

Irgendwie ist es ja auch logisch,denn dem Kunden werden ja auch Lohnkosten des Arbeiters in Rechnung gestellt,sei es beim Blumenkauf oder der Handwerker der die Tür wieder heile gemacht hat.

So einfach ist das m.E. nicht - ein Unternehmer handelt in Gewinnerzielungsabsicht und wenn er ein Produkt günstiger herstellt, kann er es auch gewinnträchtiger veräußern - das sind einfach mal grobformal die Regeln des "Marktes"....

Wenn der Probearbeiter allerdings nix von diesem Geld sieht,hat sich der Arbeitergeber unrechtmässig bereichert das kann man so auch mal dem Finanzamt mitteilen.
Wirkt Wunder!

Da setze ich noch ein Fragezeichen, was hat das FA mit der Gewinnerzielungsabsicht des Unternehmens zu tun - oder einfacher gefragt - hoher Gewinn = hoher Umsatz = höhere Steuerlast.... Profiteur: das Finanzamt....

und... wenn ich Teile für die Herstellung eines Produktes günstiger einkaufen kann - und damit meinen Umsatz mehre, dann kann mich auch das Finanzamt nicht wirklich zwingen, diesen Vorteil des günstigeren Einkaufes an den Konsumenten/Käufer meines Produktes weiterzugeben...

Und ähnlich wird es wohl bei günstigen Löhnen und/oder gar keinen Löhnen sein...

Gegenbeispiel: Studis als Praktikannten bei Presse/Werbeagenturen und ähnlich.... Glaubst du, die sitzen da nur rum, weil sie gezwungen seien, unproduktiv zu sein? Sie schreiben Artikel, wetzen im Haus rum als Verteiler oder arbeiten "zu" (indirekte Wirkung = Zeitersparnis des dafür zuständigen Arbeitnehmers = der macht inzwischen was anderes = andere Kostenverteilung = Gewinn des Unternehmens.... Im Prinzip ist jeder vom Praktikanten gekochte Kaffee gewinnerzielend, wenn die Sekretärin währenddessen das Diktat vom Chef runtertippen kann (für einen wichtigen Auftrag)...

Fazit: ich hege starke Zweifel an der Theorie deines SB.

Jogi

06.10.2006, 16:41

Das reicht mir persönlich leider nicht, um damit hier zu "arbeiten" - sprich zu argumentieren....

.....

So einfach ist das m.E. nicht - ein Unternehmer handelt in Gewinnerzielungsabsicht und wenn er ein Produkt günstiger herstellt, kann er es auch gewinnträchtiger veräußern - das sind einfach mal grobformal die Regeln des "Marktes"....

Da setze ich noch ein Fragezeichen, was hat das FA mit der Gewinnerzielungsabsicht des Unternehmens zu tun - oder einfacher gefragt - hoher Gewinn = hoher Umsatz = höhere Steuerlast.... Profiteur: das Finanzamt....

und... wenn ich Teile für die Herstellung eines Produktes günstiger einkaufen kann - und damit meinen Umsatz mehre, dann kann mich auch das Finanzamt nicht wirklich zwingen, diesen Vorteil des günstigeren Einkaufes an den Konsumenten/Käufer meines Produktes weiterzugeben...

Und ähnlich wird es wohl bei günstigen Löhnen und/oder gar keinen Löhnen sein...

Gegenbeispiel: Studis als Praktikannten bei Presse/Werbeagenturen und ähnlich.... Glaubst du, die sitzen da nur rum, weil sie gezwungen seien, unproduktiv zu sein? Sie schreiben Artikel, wetzen im Haus rum als Verteiler oder arbeiten "zu" (indirekte Wirkung = Zeitersparnis des dafür zuständigen Arbeitnehmers = der macht inzwischen was anderes = andere Kostenverteilung = Gewinn des Unternehmens.... Im Prinzip ist jeder vom Praktikanten gekochte Kaffee gewinnerzielend, wenn die Sekretärin währenddessen das Diktat vom Chef runtertippen kann (für einen wichtigen Auftrag)...

Fazit: ich hege starke Zweifel an der Theorie deines SB.

Punkt 1
So einfach ist das m.E. nicht - ein Unternehmer handelt in Gewinnerzielungsabsicht und wenn er ein Produkt günstiger herstellt, kann er es auch gewinnträchtiger veräußern - das sind einfach mal grobformal die Regeln des "Marktes"....
------------------------
Es geht hier um die Lohnkosten die er geltend macht und diese sind wenn auch nur Cent-weise in einem Artikel vorhanden. Diese Lohnkosten exestieren aber nicht!Von der Arbeitsstunde pro Geselle/Handerker/Masseur die entlohnt werden gibt es auch nicht! Hier werden Leistungen in Rechnung gestellt die nicht gerechtfertig sind und auch nicht erbracht werden.

Punkt 2
Da setze ich noch ein Fragezeichen, was hat das FA mit der Gewinnerzielungsabsicht des Unternehmens zu tun - oder einfacher gefragt - hoher Gewinn = hoher Umsatz = höhere Steuerlast.... Profiteur: das Finanzamt....
----------------------
Das hat sehr viel mit dem FA zutun
Hier werden Ausgaben der Einnahmeseite gegenübergestellt die es garnicht gibt.
Oder er verschweigt dem FA diese und kassiert nur beim Kunden ab. Er leitet diese Einnahme nicht weiter sonder behält sie! Er muss es angeben!

Punkt 3
und... wenn ich Teile für die Herstellung eines Produktes günstiger einkaufen kann - und damit meinen Umsatz mehre, dann kann mich auch das Finanzamt nicht wirklich zwingen, diesen Vorteil des günstigeren Einkaufes an den Konsumenten/Käufer meines Produktes weiterzugeben...
----------------------------
Er kauft nicht günstiger ein sondern rechnet etwas ab was es garnicht gibt,nämlich die Lohnkosten des Handwerkers pro Std. oder als Cent-wert in der Ware.

Punkt 4
Gegenbeispiel: Studis als Praktikannten bei Presse/Werbeagenturen und ähnlich.... Glaubst du, die sitzen da nur rum, weil sie gezwungen seien, unproduktiv zu sein? Sie schreiben Artikel, wetzen im Haus rum als Verteiler oder arbeiten "zu" (indirekte Wirkung = Zeitersparnis des dafür zuständigen Arbeitnehmers = der macht inzwischen was anderes = andere Kostenverteilung = Gewinn des Unternehmens.... Im Prinzip ist jeder vom Praktikanten gekochte Kaffee gewinnerzielend, wenn die Sekretärin währenddessen das Diktat vom Chef runtertippen kann (für einen wichtigen Auftrag)...
-----------------------------
Darum heist es auch Probearbeiten und nicht Praktikum!
Beide erfüllen auch unterschiedliche Aufgaben!
Beim Praktikum soll erfahrung gesammelt werden.
Beim Probearbeiten soll gezeigt werden welche erfahrungen man schon mitbringt.

Punkt 5
Fazit: ich hege starke Zweifel an der Theorie deines SB
--------------------------------
Das ist keine Theorie meines SB!
Es steht auch irgendwo geschrieben,habs selbst gelesen, wenn ich die Quelle jetzt wüßte würde ich es dir sagen!
Ich tippe jetzt mal das es irgendwo im SGB II steht bin mir fast sicher sogar aber ich weiss das ich es 100% auch schon gelesen habe bloss wo...
Da ich diesen Fakt kenne hat es mich auch nicht weiter interessiert.
Mein letzter Probejob wurde nicht umsonst beendet.
Und der Arbeitgeber meines Bekannten hat sich nicht grundlos irgendwelchen Vorschriften unterworfen die es nicht gibt!

Jede Einnahme die ich mache,besonders wenn sie Zweckgebunden ausgelegt wird und ich aber trotzdem nicht weiterleite sondern als Gewinn in die eigene Tasche stecke muss dem FA mitgeteilt werden.
Abgesehen davon gibt es es eh Verboten,glaub mir ich mag echt nicht drüber mit dir streiten,ich weis nur das es so ist und kann dir leider nicht sagen wo es genau steht.
Sei dir aber sicher es ist so!

Jogi

Die Ägypter

06.10.2006, 17:15

Powerplay

06.10.2006, 18:57

Bin Auch schon öfters "Ausgenutzt" worden.
Ganz besonders kurz vor Jahresende oder wenn eine Baustelle nicht rechtzeitig fertig wird.
Bezahlt wird die Kilometerpauschale
Sonst Nichts.
Meist bin ich mit nem ganz dicken Minus aus der Probearbeit
gegangen da ich mir währenddessen meistens ein Auto
habe leihen Müssen.
Jedesmal wenn ich die Hoffnung auf einen Arbeitsplatz hatte
kam nach ende der Probearbeit die Ernüchterung.....(Nix Job)
Einmal bekam ich von einer Firma andstandshalber Die Leihgebühr für den PKW erstattet...und wurde mir promt
vom ALG II abgezogen.
Seitdem fahre ich Knallhart Mit Probearbeit:
1:Auto Leihen is nich mehr....Soll Die Firma Mich Holen
oder ich fahre mit den mageren öffentlichen Verkerhr.
2:Sobald ich merke das es nur wieder darauf rausläuft
eine Billige Urlaubsvertretung etc. zu spielen..Gelber Schein.....
Nicht das ich Arbeitsunwillig bin aber bis jetzt war ich nach dem Probearbeiten meist pleite wegen den Fahrtkosten....
Rat,Hilfe,Unterstützung.....Weder der Arbeitgeber....Die ARGE erst recht nicht.

Die Ägypter

06.10.2006, 19:10

Einmal bekam ich von einer Firma andstandshalber Die Leihgebühr für den PKW erstattet...und wurde mir promt
vom ALG II abgezogen.

Moment... Niemand ist gezwungen unterhalb der schon niedrigen Regelsätze leben zu müssen = diese stellen einen Mindestbedarf dar!

Wenn also die gewährte Fahrtkostenpauschale der ArGe zu einer unentgeltlichen Maßnahme/Probearbeiten nicht die tatsächlichen Kosten deckt = sollte man Antrag auf vollständige Übernahme der Kosten stellen und gegen eine Ablehnung auch Widerspruch einlegen. Sie wollen, das wir uns bemühen wieder in Lohn- und Brot zu kommen, aber es steht nirgendwo im SGB I, II, III oder X, dass wir dafür unter dem gesetzlichen Mindestbehalt leben müssen.

In Konsequenz heißt das - habe ich kein Geld um zu dieser Maßnahme oder zu einer "Erprobung" zu gelangen, wird mir auf Antrag keine vollumfängliche Kostenübernahme durch die ArGe zugesichert und weigert sich auch der AG als Nutznießer mir meine Kosten zu erstatten (nachweisbar), dann habe ich auch das Recht die Teilnahme zu verweigern! Und wenn sie dann kürzen/sanktionieren dürften die Aussichten vor dem Sozialgericht im Rahmen einer einstweiligen Anordnung recht gut ausschauen, das die ArGe damit nicht durchkommt!

...................

Wenn dann eine Firma diesen Aufwand ersetzt, ist es zudem kein Zufluss, denn es wurde ja vorweg aus dem Regelsatz vorfinanziert!

@Powerplay.... Hast du Widerspruch eingelegt?

Powerplay

06.10.2006, 20:21

Ja Widerspruch Ist eingelegt (August)
Bisher Aber Keine Einigung!

Jogi

07.10.2006, 01:22

.... aber Gewissheit....

Ein Produkt wird mit einem bestimmten Aufwand hergestellt (Kosten- und Leistungsrechnung)

Dazu gehören Kosten, die dieses Produkt verursacht - ich zähle mal auf:

Löhne (Lohnstückkosten = AN zahlen Lohnsteuer)
Strom
erforderliche Bestandteile (Wareneinkauf - Vorsteuer!)
Maschinenkosten (Abschreibung wird steuerlich geltend gemacht)
sonstige Kosten (die Sekretärin, die das Angebot schreibt - unproduktive Kosten)

und andere....

So... dann kalkuliert der Erzeuger einen Preis X den er erzielen möchte und der diese Kosten beinhaltet und natürlich auch seinen Gewinn 8-) sowie was im Betrieb noch so drum und dran bammelt... seine Steuerlast und seinen "Lohn"... dann rechnet er ggf. noch Boni dazu (um diesen weitergeben zu können) und schaut, ob sein Produkt mit den Preisen des Wettbewerbs noch in Einklang zu bringen ist... macht dann ggf. Abstriche am Gewinn (und wird in Konsequenz die Herstellungskosten langfristig senken müssen - aber das ist ein anderes Thema)...

Aus all dem entsteht dann der entgültige Preis... Und dann ordert Fa. Z. in X sein Produkt - und zwar 10000-fach (zwecks Weiterverkauf - oder weiterer Verarbeitung) zu eben diesem Preis - und nimmt wiederum bei Weiterveräußerung Mehrwertsteuer ein (Abgleich mit Vorsteuer).

So und nun steht der "Probearbeitnehmer", nennen wir ihn Willi Müller neben dem Arbeitnehmer Heini Meier an der Maschine/am Band und reicht ihm die Schrauben zu.... oder meinenthalben.... er schraubt selbst ein wichtiges Teil A an Teil B...

Wo bitteschön ist da das Finanzamt involviert - außer vielleicht bei der reinen Klärung, ob Schwarzarbeit vorliegt... ?

Ok - das Produkt bringt durch Willi unter dem Strich 2 Ct. mehr pro Stck ein - und 10.000-fach mehrt es den Umsatz und den Unternehmensgewinn... Dieser Umsatz wird im Rahmen der Buchführung des Betriebes versteuert - so oder so.... mit dem Rest fährt der Unternehmer nach Nizza und fährt seine Jacht....

= wo ist das Problem?

Das der Hersteller 200 Euro mehr Umsatz hat, den er ordentlich versteuern muss...!!!

Und dann von der anderen Seite aufgescrollt... der Unternehmer "kalkuliert" falsch... oder Maschinen fallen aus - es kann nicht produziert werden - die Mitarbeiter stehen sich die Beine in den Bauch - oder es wird gestreikt - oder oder oder.....

Kann er seinen Verlust steuermindernd geltend machen - oder gibt er diesen 1 zu 1 an die Bezugsunternehmen weiter (auf das die künftig woanders ihre Ware beziehen)? Nicht wirklich - oder?

Rätselnde Grüße

Du denkst hier im viel zu großen Still und nicht in dem Rahmen in dem solche "Einfühlungszeit"* (unentgeldliches Probearbeiten) stattfindet und welchen Zweck sie erfüllen soll.
Glaubst du,das Arbeitsamt zahlt dir weiterhin dein Hartz IV + Fahrkosten damit ein möglicher Arbeitgeber dich für ihn gewinnbringend für 14 Tage oder länger beschäftigt?
Frage am besten deinen eigenen SB und er wird es dir erklären und wenn er Ahnung hat wird er dir das selbe erzählen wie meiner mir und dir dazu auch sagen wo du das nahlesen kannst!
Ich weis ja nicht wie dein SB drauf ist aber wenn er gut ist zeigt er dir auch wo es steht so wie meiner....nur das ich nicht mehr weiss welches Buch er mir da vorgelegt hat.

Jogi

*Es gibt ein unterschied zwischen Praktikum,Probezeit und Einfühlungszeit(Probearbeit)

MAE ist ja auch nicht gleich ABM

Unter Google wirst du da nicht fündig genauso wenig ich hier fündig wurde, das seit der neuen HartzIV Reglung ab August ,1€Jober kein Anspruch haben, auf bezahlten Urlaub,für solche Fälle empfehle ich Bücherein, speziele Bücherläden oder ein Gespräch mit Anwälten.
Es gibt Dinge die findest du nicht online!

Die Ägypter

07.10.2006, 03:22

Glaubst du,das Arbeitsamt zahlt dir weiterhin dein Hartz IV + Fahrkosten damit ein möglicher Arbeitgeber dich für ihn gewinnbringend für 14 Tage oder länger beschäftigt?

Ja, weil sich die AA oder auch die ArGen für Rechtskreise, die sie nicht berühren, nicht sonderlich interessieren. Würde der Probearbeiter Geld erhalten vom Arbeitgeber, dann interessiert sich die ArGe dafür.

Wenn Minijobber gezwungen werden für irgendwelche Maßnahmen ihren Arbeitgeber vor den Kopf zu stoßen (also letztlich vertragsbrüchig zu werden), dann interessiert das die ArGe ebenfalls nicht, ist halt ein arbeitsrechtliches Problem....

*Es gibt ein unterschied zwischen Praktikum, Probezeit und Einfühlungszeit(Probearbeit)

Das ist mir bekannt. Aber die Anforderung, die du hier gepostet hast - die ist mir neu.

Übrigens... EEJ arbeiten auch produktiv/gewinnbringend ohne vernünftige Bezüge dafür zu erhalten und es interessiert ebenfalls keine ArGe...

Aber ich klinke mich jetzt aus diesem Thema aus - vielleicht kennt ja jemand anderes hier eine Quelle für Erfordernisse an Arbeitgeber, den Probanten nicht "effektiv" einsetzen zu dürfen =?

Seebarsch

08.10.2006, 20:51

Mein Tipp zu dem ganzen Thema:
Die Einzugsstellen nach dem SGB IV, in der Regel die Krankenkasse, auf den Sachverhalt hinweisen !
Diese sind verpflichtet zu prüfen, ob ein versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis vorliegt und mithin die Sozialversicherungsbeiträge abgeführt werden müssen !
:-P :lol: 8-)

Jogi

15.10.2006, 12:29

Unentgeltliches Probearbeiten
Immer häufiger verlangen Arbeitgeber von Bewerbern, dass sie für einen oder auch mehrere Tage zur Probe arbeiten sollen, ohne dafür eine Bezahlung zu bekommen. Arbeit ohne Bezahlung ist rechtlich eigentlich nicht vorgesehen, zumal wenn man eine fertige Ausbildung hat. Arbeitsrechtler sprechen in solchen Fällen von Lohnwucher - auch wenn es nur um eine einzige unbezahlte Stunde geht. Die deutsche Rechtssprechung hat aber für das unentgeltliche Probearbeiten einen eigenen Begriff geprägt: das Einfühlungsverhältnis. Wie der Name schon andeutet, soll der Bewerber dabei nicht so arbeiten, als wenn er schon in einem festen Arbeitsverhältnis wäre, sondern vor allem den Arbeitsplatz kennenlernen. Indizien für ein Einfühlungsverhältnis sind:
es dauert maximal eine Woche

der Arbeitnehmer muss sich nicht unter das Direktionsrecht des Arbeitgebers stellen, das heißt, er kann kommen und gehen, wie er will, muss nicht bestimmte Aufgaben erledigen, keine Überstunden machen und untersteht nur dem Hausrecht des Arbeitgebers

es dient lediglich dem gegenseitigen Kennenlernen

Rechtlich gesehen ist das Einfühlungsverhältnis eine eigene Vertragsform. Der Arbeitgeber muss dabei nicht in die Sozialversicherung einzahlen. Unter Umständen finanziert die Bundesagentur für Arbeit ein Probearbeiten als Trainingsmaßnahme. In einem solchen Fall fließen bisherige Leistungen der BA an den Arbeitnehmer in der Zeit des Probearbeitens weiter, auch Fahrtkosten können übernommen werden. Informationen dazu gibt es bei der Agentur für Arbeit.

Wer sich auf ein Probearbeiten einlässt (oft führt es tatsächlich zu einem neuen Job), sollte vorher mit dem Arbeitgeber schriftlich festlegen, um was für ein Arbeitsverhältnis es sich handelt. Man kann außerdem versuchen auszuhandeln, dass das Probearbeiten im Nachhinein bezahlt wird, wenn es zu einem Arbeitsverhältnis kommt.

Informationen bei der Agentur für Arbeit und bei den zuständigen Gewerkschaften, die auch eine Rechtsberatung anbieten, wenn man Mitglied ist.

Quelle:
www.wdr.de/radio/wdr2/quintessenz/306505.phtml

Jogi

StephanK

15.10.2006, 14:03

Dazu möchte ich mal noch ein paar Zeilen aus juristischer Sicht loswerden, denn um die Diskussion ganz zu verstehen, ist es nützlich, ein paar Hintergründe zu kennen.

1) Wichtigster Hintergrund ist der Grundsatz der Vertragsfreiheit, der aus Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes folgt. Einfach gesagt: jeder darf mit jedem alles verabreden, wenn es nicht gesetzlich verboten und wegen dieses Verbots unwirksam ist. Das ist ja eigentlich auch gut und richtig so.

2) Weil die Welt aber so ist wie sie ist und weil auch der Gesetzgeber kapiert hat, dass es Ungleichgewichte (Machtgefälle) zwischen Vertragspartnern gibt, sind dieser Vertragsfreiheit ein paar Grenzen gezogen - die schon erwähnten gesetzlichen Verbote. Man sollte aber im Auge behalten, dass diese Grenzen die Ausnahme sind; der Grundsatz ist und bleibt die Vertragsfreiheit - und dort gilt seit den Zeiten der alten Römer der Grundsatz volenti non fit iniuria, auf gut Deutsch: wenn jemand zustimmt (also z.B. seine Unterschrift unter einen Vertrag setzt), dann geschieht ihm kein Unrecht. Also: Die Regel lautet: wenn ich zustimme, muss ich mich daran halten, auch wenn ich benachteiligt werde Die Ausnahme davon ist, dass das Gesetz bei groben Benachteiligen und Ungerechtigkeiten sagt: nein, das ist zu heftig, das ist unwirksam.

3) Es gibt kein allgemeines gesetzliches Verbot unentgeltlicher Arbeit. Das wäre auch unsinnig, weil damit z.B. ehrenamtlicher Arbeit wie der hier im Forum, in Vereinen usw. der Boden entzogen würde.

4) Es gibt in der Regel keinen Typenzwang. Was bedeutet dieser Begriff? Wir alle kennen bestimmte Vertragstypen, z.B. Kaufverträge, Mietverträge und natürlich Arbeitsverträge. Für diese und etlich andere praktisch häufigen Arten von Verträgen gibt es detaillierte gesetzliche Vorschriften. Diese Vorschriften bewirken aber nicht, dass jeder Vertrag der - unscharf formuliert - inhaltlich so ähnlich wie einer dieser genormten Vertragstypen ist, automatisch als Kauf-, Miet-, Arbeits- etc. -vertrag behandelt werden müsste. Vertragsfreiheit bedeutet eben auch, dass jemand Verträge schließen darf, die ähnliche Gegenstände regeln wie diese genormten Vertragstypen, aber Vertragsinhalten, die von den gesetzlichen Vorgaben abweichen.

Das bedeutet natürlich, dass Umgehungen (auch von Schutzvorschriften z.B. zugunsten von Arbeitnehmern) möglich sind. Es kann nur auf den jeweiligen Einzelfall bezogen entschieden werden, ob eine bestimmte Vertragsgestaltung missbräuchlich ist, indem z.B. ausdrücklich in einem Vertrag festgehalten wird, dieser Vertrag sei kein Arbeitsvertrag, obwohl er inhaltlich ein Arbeitsverhältnis regelt. Ein solcher Vertrag muss dann sehr genau angesehen und ausgelegt werden, um entscheiden zu können, ob es sich seinem Inhalt noch doch um einen Arbeitsvertrag handelt, der sozusagen unter der Tarnkappe eines Praktikums oder ähnlicher Gestaltungen die Vorschriften über Arbeitsverhältnisse zu umgehen versucht. Es gibt diesbezüglich aber keine "Automatik", sondern es muss wirklich der Einzelfall fachkundig gewürdigt werden. Deswegen ist immer genaues Hinsehen angesagt und vorschnelle Einschätzungen liegen leicht daneben.

Praktisch läuft das so, dass im Streitfall der ("Vielleicht"-)Arbeitnehmer beim Arbeitsgericht Klage erheben muss mit dem Antrag, festzustellen, dass ein Arbeitsverhältnis besteht.

Oldie49

16.11.2006, 16:12

Dazu habe ich nochmal eine kurze Frage, weil ich zu meinem konkreten Fall nichts passendes gefunden habe:

Ab nächste Woche soll ich eine "Trainingsmaßnahme" mitmachen; nicht vom Amt veranlasst, sondern von einer Personalvermittlung, bei der ich mich vor einiger Zeit mal beworben hatte. Ich habe darüber nichts schriftliches (nur mündlich vereinbart). Das ist ein Call Center (Telefonverkauf oder so ähnlich; sowas habe ich noch nie gemacht). :s???:

Außer evtl. Fahrkostenzuschuss vom Amt (habe ich beantragt; ich bekomme ALG 2) gibt es dafür gar nichts. Und ob ein Job dabei rauskommt, ist auch mehr als fraglich. Ist so etwas überhaupt zulässig??

Kurz raus aus der Statistik, umsonst arbeiten und das war es dann. :-x :wut:

Fam_Eckhardt

26.06.2007, 13:45

Eine Floristin darf gern bei der Probearbeit den Laden umdekorieren und Sträuße und Gestecke binden diese dürfen dann aber nicht in den Verkauf,sondern sind nur Probestücke ihres könnens.
Und in deinem Fall darf der Arbeitgeber deine erbrachte Leistung weder dem Patienten noch der Kasse in Rechnung stellen.

Da die meisten Arbeitgeber das gern übersehen machen sie sich strafbar.
Ich wurde als Handwerker bei Kunden eingesetzt in meiner "unentgeldlichen Probearbeitszeit"
und der Kunde mußte für meine Leistungen bezahlen. Als ich den Chef darauf hin ansprach wars das gewesen mit meinen Vertragschancen.

Jogi

Sehr interessant Jogi !!!

Mein Mann war im Mai und jetzt kürzlich auch Probearbeiten -- mit großen Versprechungen aber noch nciht mal ne Absage bekommen !!!
Dafür war er knappe 30km gefahren, finde das schon sehr dreist.

mach dir ncihts drauss -- wahrscheins waren die Vertragschancen auch erlogen, wie leider so oft bei den Firmen.

akte63

14.01.2008, 19:55

Probearbeiten in Deutschland ist leider legal,

ich habe 12/2007 bei einer Firma am Tag 500 Kloße gewickelt, für den Verkauf fertiggemacht.
Die Arbeitsbedingungen waren katastrophal, keine Schutzkleidung am Froster, die Mittagspause durchgearbeitet und was war das Ende in der Probearbeitszeit einer Trainingsmaßnahme Ja, das wird leider nichts ....
Die Krönung vom ganzen, es steht wieder ein Stellenangebot im Arbeitsamt, ich dacht ich spinn.
Ich hab so einen Terror auf der arge gemacht, dass die arge das Stellenangebot entfernt hat. Aber nach neuesten Erkenntnissen, wurde mir mitgeteilt, dass der Arbeitgeber nicht gegen die Regeln verstoßen hat.
Das Finanzamt und Gewerbeaufsichtsamt behalte ich mir vor.

akte63

Codeman

15.01.2008, 08:36

Ich für meinen Fall händel das so.Ich gehe erst gar nicht zu solchen probearbeiten hin.Ich habe 2 Facharbeiter - das wird wohl als Nachweis über meine Fähigkeiten genügen.

Sollte ich es doch mal machen und nicht genommen werden - so trudelt ein paar Tage später eine Geltendmachung von mir ein.Ich fordere dann meistens den Betrieb auf mir meine Arbeitszeit nach Tarifvertrag zu bezahlen.Andernfalls strebe ich eine Klage gegen ihn an.

MfG
Codeman

RainerZ

05.05.2008, 17:51

Wie sieht es denn aus wenn man die Probearbeit, sollte auf einer Baustelle stattfinden - also eindeutig zur Bereicherung des Arbeitsgebers dienen - von vorneherein abgelehnt hat? Ausserdem war diese Stelle nicht als Probearbeitsstelle ausgeschrieben, sondern wurde mir als normales Arbeitsverhältnis angeboten.

Mir wurde eine Sperrzeit von drei Wochen angedroht und würde gerne wissen ob dies rechtens ist.

restart

05.05.2008, 21:38

Hallo RainerZ,

ich denke gegen 2-3 Tage, um sich ein Bild von deiner Leistung zu machen, kann man kaum etwas sagen. Sicher werde ich keinen Maurer einstellen, wo ich nicht weiß ob seine Wände gerade werden, ggf. gute Zeugnisse hin oder her.

Die andere Frage die sich stellt ist, ob du das mit der Baustelle und dem Gewinn machen, auch bei einer eventuellen Klage beweisen kannst? Im Zweifel wird ein Gericht darüber entscheiden müssen.

Gegen die Sperrzeit kannst du in jedem Fall erstmal mit der Begründung in den Widerspruch gehen, wenn sie tatsächlich verhängt wird.

Powermensch

03.07.2009, 08:26

Fange am 13 eine Trainingsmaßnahme an bei der Müllabfuhr ,Bekomme kein Geld , ist ne Knochen Arbeit ..und 100% bin ich nur eine Urlaubsvertretung.

Dirk_.

03.07.2009, 08:47

Hallo und willkommen im Forum Powermensch,

kannst du diese Arbeitsgelegenheit vieleicht etwas genauer beschreiben.
Denn aus deinem Beitrag läßt sich nicht viel herauslesen.

Wenn es sich wirklich um Probearbeit handelt, mit dem Ziel, das der AG sich ein Bild von dir machen kann(zwecks einer Festeinstellung) dann reichen hier 2-3 Tage. Im höchstfall 5 Tage. Danach sollte sich der AG schon ein Bild von dir gemacht haben.
Alles darüber hinaus ist nur Ausbeuterei und muss unter dem "Deckmantel" Probearbeit nicht weiter gemacht werden.

Gruß
Dirk

ela1953

03.07.2009, 10:51

Ich denke eine Trainingsmaßnahme ist keine Probearbeit. Eine Trainingsmaßnahme soll nur deine Chancen für ein Praktikum oder eine Probearbeit verbessern.

Wikipedia erläutert das sehr treffen:

Trainingsmaßnahmen für Arbeitslose gehören zu den Leistungen der aktiven Arbeitsförderung (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsf%C3%B6rderung) im Rahmen der Arbeitsmarktpolitik (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsmarktpolitik). Sie dienen der Verbesserung der Eingliederungsaussichten arbeitsloser (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosigkeit) Menschen in den Arbeitsmarkt.

Da diese Trainingsmaßnahme jetzt zur Ferienzeit gestartet wird ist schon verdächtigt.

"Ein Schelm, der böses dabei denkt......"