vermieterdaten bei wg

[Minge]

Hallo,

ich habe folgendes Problem. Ich wohne in einer WG mit meinem Vermieter, der Eigentümer der Wohnung ist. Er vermietet mir ca 47qm für 205 Euro kalt. Die Nebenkosten trage ich zu 40%, da ich nach qm 40% der Wohnung miete. Die Bruttowarmmiete belaeuft sich auf 340 Euro. Die Sachbearbeiterin will die Miete nicht anerkennen und pruefen, ob sie angemessen ist. Sie verlangt dafür den Kaufvertrag des Vermieters und möchte prfüen, ob der Vermieter noch Schuldzinsen für die Wohnung bezahlt. Sie würde nur im Falle von Schuldzinsen die Kaltmiete akzeptieren, da sie verhindern will, dass der Vermieter Gewinn durch die Vermietung erziehlt. Sie geht davon aus, dass in einer WG die Kosten nur häfltig übernommen werden können. Für mich ist das völlig absurd, da jeder Vermieter Gewinn aus Vermietungen schlägt. Der Unterschied ist für mich nicht begreifbar, warum in diesem Falle eine WG unterschiedlich behandelt werden soll, als wenn ich eine eigene Wohnung miete. Ist die Argumentation seitens der Sachbearbeiterin richtig und muss ich die geforderten Daten bzgl. meines Vermieters vorlegen?

[StephanK]

:welcome: Minge,
Dir ist wahrscheinlich klar, dass "WG" eine Kategorie ist, die im SGB II einfach nicht vorgesehen ist. Üblicherweise spricht man auch dann von einer WG, wenn mehrere Personen sich eine Mietwohnung teilen; ebenso wohl auch, wenn eine Eigentumswohnung mehreren gehört. Die Lage ist bei Dir also vielleicht ein wenig ungewöhnlich, aber das sollte die ARGE nicht so in's rotieren bringen...

So wie Du es beschreibst, würde ich das als ein schlichtes Mietverhältnis betrachten, dessen einzige Besonderheit darin besteht, dass der Vermieter in der gleichen Wohnung wohnt. Anders ausgedrückt: Wäre er nicht selbst Eigentümer, sondern Mieter, wärest Du vermutlich Untermieterin.

Dass der Vermieter durch die Vermietung Gewinn erzielt ist - wie Du richtig schreibst - stinknormal und seine Kalkulationsgrundlagen gehen die ARGE nix an, erst recht nicht der Kaufvertrag über die Wohnung. Mietpreiskontrolle (zur Verhinderung von Wuchermieten) ist keine Aufgabe der ARGE, und die von Dir gezahlte Miete liegt (gerade noch) im Rahmen dessen, was in Berlin als angemessen gilt. Frag die Dame ruhig mal nach der Rechtsgrundlage für dieses Auskunftsbegehren - sie wird in's Grüblen kommen... Berechtigt wäre lediglich das Verlangen, dass Du die tatsächliche Mietzahlung nachweist, was Du bestimmt auch kannst. Mehr nicht.

[Minge]

Hallo StephanK,

vielen Dank für deine Antwort. Ich habe die Sachberarbeiterin nach der Rechtsgrundlage gefragt und sie sagte, sie könne jederzeit die Angemessenheit der Miete prüfen. Mittlerweile denke ich, ich hätte lieber einen stinknormalen Mietvertrag abgeben sollen, als einen Untermietvertrag. Bin mir aber jetzt im Unklaren, ob ich den einfach nachreichen kann. Ich werde mal abwarten. Sie sagte, sie will sich schriftlich beim Vermieter melden und um Auskunft beten. Deine Antwort hilft, ein entsprechendes Gegenschreiben aufzusetzen.

[StephanK]

Vielen Dank für Deine interessante Rückmeldung! :-)
Es hilft diesem Forum immer, wenn man erfährt, wie so eine Sache sich weiterentwickelt.

Die Angemessenheit der Miete kann sie prüfen, das ist schon richtig, weil die Miete nur übernommen wird, soweit sie angemessen ist.
Diese Frage ist eigentlich sehr interessant, denn das Gesetz spricht nur von der Angemessenheit der Miete und nicht etwa von einer Angemessenheit der Wohnung selbst, weswegen ich es auch für rechtswidrig halte, feste m²-Grenzen vorzugeben, wie es in vielen Städten Praxis ist.
Die Berliner Ausführungsvorschriften sehen auch tatsächlich eine Angemessenheitsprüfung vor, also einen check, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis in Ordnung ist. Und genau das ist ein wenig merkwürdig, wenn man näher darüber nachdenkt: Ob der Mieter genug für sein Geld kriegt muss eigentlich der Mieter selbst einschätzen und sich ggf. gegen Wuchermieten wehren. Es mag zwar manche Mieter geben, bei denen es angebracht, wenn die Sozialverwaltung sie dabei sozusagen am Händchen nimmt - aber trotzdem ist das Sache irgendeiner Behörde des Wirtschafts- oder Justizsenators.
Da die Miete bei Dir 20 € unter der für 1-Personen-Haushalte akzeptierten Schwelle liegt, verwundert der ganze Aufwand schon einigermaßen. Wären es genau die 360 € könnte ich noch eher nachvollziehen, dass ein Verdacht aufkäme, hier werde eine "Gefälligkeitsmiete" berechnet.
Bin gespannt, was da noch so auftaucht :!:

[Minge]

Ich werde dich und das Forum auf dem Laufenden halten.
Ich finde es toll, dass es Leute gibt, die soetwas interessant finden, für mich ist das haarsträubend. Entmündigung durch den Staat.

[Betroffener]

Hallo Minge,

könnte es richtig sein, das es eigenlich Inge M. heisst - Du also weiblich bist und Dein Vermieter und Wohungseigentümer männlich ?

Dann könnte ich mir vorstellen, das die Sachbearbeiterin hier Unrat wittert und es im Hintergrund um das Thema Bedarfsgemeinschaft - also die "eheähnliche Gemeinschaft" geht.

Nur so eine Idee ...

[Minge]

Hallo Betroffener,

die Geschlechterfrage hast du richtig erkannt und ich habe mir die Frage auch schon gestellt (trotzdem danke für den Tipp). Allerdings liegt eine eheähnliche Gemeinschaft so oder so und nach allen Infos, die ich mir im Forum darüber angelesen habe nicht vor (ich wohne dort seit z.B. seit 2 Monaten) und die Arbeitsagentur wird Mühe haben soetwas nachzuweisen, wobei sie ja in der Beweispflicht ist (so zumindet hatte ich das irgendwo rausgelesen). Bei unserem letzten Gepräch hat sie klar von einer WG gesprochen, velangt aber bei einer WG die Vorlage des Hauptmietvertrages bzw. des Kaufvertrages. Hauptmietvertrag gibt es nicht (weil Vermieter hat gekauft) und Kaufvertrag geht sie nichts an. Ich denke, ich hätte einen Mietvertrag und keinen Untermietvertrag abgeben müssen, dann hätte ich den Ärger nicht. Jetzt muss ich sehen, wie sich das entwickelt und wie ich das umbiegen kann. Vielleicht finde ich irgenwo eine Definiton Mietvertrag und Untermietvertrag und kann dann so argumentieren, dass schlichtweg ein falscher Vertrag geschlossen wurde und ich den neuen reinreiche.

[StephanK]

Vielleicht finde ich irgenwo eine Definiton Mietvertrag und Untermietvertrag und kann dann so argumentieren, dass schlichtweg ein falscher Vertrag geschlossen wurde und ich den neuen reinreiche.Da brauchst Du nicht lange suchen: Untermiete ist die Vermietung von Gegenständen oder Räumen, bei denen der Vermieter nicht Eigentümer, sondern selbst Mieter eines Dritten (des Eigentümers) ist.

Selbst wenn in Deinem Mietvertrag "Untermiete" stehen sollten, schadet das nichts, d.h. er wird dadurch nicht zu einem Untermietvertrag, siehe
§ 133 BGB: Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.Das gilt in allen Rechtsgebieten.
Es wurde also auch kein falscher Vertrag geschlossen, sondern er wurde lediglich falsch bezeichnet, was aber rechtlich ohne Bedeutung ist.

Diese "harten zivilrechtlichen Tatsachen" sind auch im Sozialrecht (SGB II) maßgeblich.

[Minge]

Hallo,

ich habe doch interessante Neuigkeiten seitens einer Rechtsberatung. Die Behörde hat grundsätzlich das Recht die Möglichkeit die Angemessenheit der Miete zu prüfen. Dies geschieht eben durch den Vergleich des Hauptmietvertrages und des Untermietvertrages um den Unterschiedsbetrag feststellen zu können. Da bei mir Eigennutzung durch den Vermieter vorliegt muss die Behörde in die Lage versetzt werden im Sinne dieser Angemessenheitsprüfung eine fiktive Miete ermitteln zu können, was nur mit Hilfe des beglaubigten Kaufvertrages und der noch zu bestehenden Verbindlichkeiten möglich ist. Das Thema vertauliche Daten ist kein Hinderniss, da das Amt zur Verschwiegenheit verpflichtet ist.

Tja, was nun? Da kann man eigentlich nur auf die Nachsichtigkeit des Vermieters hoffen, oder eben umziehen.

[StephanK]

Danke für die Rückmeldung - das ganze ist juristisch wirklich spannend.
Die Behörde hat grundsätzlich das Recht die Möglichkeit die Angemessenheit der Miete zu prüfen.unbestritten!Dies geschieht eben durch den Vergleich des Hauptmietvertrages und des Untermietvertrages um den Unterschiedsbetrag feststellen zu können.Es ist die Methode, die nicht stimmt: Die Angemenheit der Preise für zimmerweise Vermietung kann und muss die Behörde ganz genau so prüfen wie bei ganzen Wohnungen: durch Mietspiegel usw. Es mag sein, dass zu Untermietverhältnissen, die Deinem Mietverhältnis ähnlich sind, wenig oder vielleicht gar keine Daten vorliegen. Das ist für die Behörde zugegebenermaßen misslich, aber sie kann sich deswegen keine Rechte auf Datenbeschaffung anmaßen, die sich nicht hat.

Tja, was nun? Da kann man eigentlich nur auf die Nachsichtigkeit des Vermieters hoffen, oder eben umziehen.OK, Du kannst natürlich hoffen, dass der Vermieter sich zu etwas breitschlagen lässt, zu dem er nicht verpflichtet ist, und darauf, dass dieser ganze Driss das Verhältnis zum Vermieter nicht beschädigt. Oder Du kannst der Behörde beherzt entgegentreten und ihr erklären, dass sie ihr Anliegen, die Angemessenheit der Miete, also das Preis-Leistungs-Verhältnis zu überprüfen, mit den Mitteln verfolgen müsse, die das Gesetz ihr zur Verfügung stellt. Dein Vermieter jedenfalls wolle seine Kalkulationsgrundlagen nicht freiwillig offenbaren und Du als Mieterin habest mietvertraglich keinen Anspruch darauf, dass er das tue. Deine Mitwirkungspflicht ende aber notwendigerweise dort, wo Du selbst keine weitergehenden Informationen beschaffen könnest.

[Minge]

Danke fuer die antwort. Ich denke, ich wähle erstmal den von dir vorgeschlagenen weg. Wo kann man das, was du vorschlägst nachlesen um es mit entsprechenden Paragrafen zu belegen? Denn ich denke, die Sachbearbeiterin wird erst einsichtig, wenn sie merkt, dass sie es nicht mit Kleindoofi zu tun hat, sondern mit einem ganz normalen ernstzunehmenden Menschen.

[StephanK]

Ganz so kompakt lässt sich das nicht angeben, denn es ergib sich erst aus dem Zusammenwirken mehrerer Bestimmungen und mehrerer Gesetze. Das SGB II enthält zwar einige eigene Verfahrensvorschriften, aber neben ihm SGB II muss man immer noch das SGB X anschauen, dass grundgelegendd das Verwaltungsverfahren für die einzelnen Teil-Bücher des Sozialgesetzbuches regelt.
Grundsatz: Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von amts wegen, d.h. selbst § 22 SGB X (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/sgb_10/__22.html). Die Mittel zur Ermittlung beschreibt § 21 SGB X (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/sgb_10/__21.html). Danach kann sie "Auskünfte jeder Art einholen", "Beteiligte anhören" und einiges andere. "Beteiligte" bist Du selbst als Antragstellerin, Dein Vermieter aber nicht. "Auskünfte" kannst Du nur geben, so weit Dein Wissen reicht, aber weitergehend eben nicht.

Wenn man jetzt (vorsorglicherweise und sehr hypothetisch) noch weiter denkt und annimmt, die Behörde nähme an, Dein Vermieter hätte als Gefälligkeit eine höhere Miete angegeben als er real verlangt und würde Dir einen Teil sozusagen unter der Hand wieder zurückgeben, ließe sich noch an § 60 SGB II Abs. 1 denken: Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. Diese Pflicht würde aber eben nur den Vermieter treffen und gerade nicht Dich selbst.
Dies aber nur als Hintergrundinformation; man sollte keine Behörde auf "dumme Gedanken" bringen, die sie hoffentlich gar nicht hat 8)

[Minge]

Hallo,

danke fuer die Antwort. Ich hoffe, die Behoerde leidet nicht unter derartigen Psychosen und alles klärt sich irgenwie. Ich warte erstmal ab. Mir wurde mitgeteilt, dass ich den Bescheid demnächst erhalten werde. Ein Anschreiben für meinen Vermieter ist auch noch nicht eingetroffen. Wenn ich Neuigkeiten habe, stelle ich es ins Forum.

[Minge]

So. Das Kapitel ist zum durch. Es wird zum Glück nicht so heiss gegessen wie gekocht wird. Habe den Bescheid bekommen und die volle Miete zugestanden gekriegt ohne irgendwelche Briefchen an den Vermieter. Danke, dass man hier Probleme und Sorgen teilen darf, das erleichtert die Situation und schürt den Kämpferwillen.