zur Kostensenkung aufgefordert

[Sabrina1]

Hallo Zusammen,

zum 28.02.10 wurde ich aufgefordert mitzuteilen wie ich meine Mietkosten senken könnte. Ich schrieb der ARGE dass ich umziehen kann. Daraufhin habe ich zum 01.05. meinen bisherigen Mietvertrag gekündigt.

Nun möchte ich 800km entfernt eine Wohnung finden und ich habe Bedenken ob ich einen Vermieter finden werde der mir eine Wohnung 1-2 Wochen freihalten wird, um die Zustimmung zu bekommen.

Ich könnte den Umzug mit Freunden machen. Ich könnte sogar die Kaution 3-6 Monate lang vorstrecken. Habe ich einen Anspruch bei der künftigen ARGE die Kaution als Darlehen zu bekommen, wenn ich gleich unterschreibe? Oder muss ich in so einem Fall gleich die gesamten Kosten selbst tragen?!

Grüsse,
Sabrina

[Pharao]

Hi,

erst mal der Link für Umziehen ==> Was bei einem Umzug unter ALG II-Bezug zu beachten ist (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/faq.php?faq=platzhalter#faq_umzug)


28.02.10 wurde ich aufgefordert mitzuteilen wie ich meine Mietkosten senken könnte. Ich schrieb der ARGE dass ich umziehen kann. Daraufhin habe ich zum 01.05. meinen bisherigen Mietvertrag gekündigt.

Nun möchte ich 800km entfernt eine Wohnung finden und ich habe Bedenken ob ich einen Vermieter finden werde der mir eine Wohnung 1-2 Wochen freihalten wird, um die Zustimmung zu bekommen.

Ich weis nicht ob das eine gute Idee ist/war gleich die Kündigung zu schreiben ohne eine neue Wohnung in Aussicht zu haben, die erschwerenderweise dann noch 800 km entfernt seinen wird ?!

Ob ein Vermieter dir die Wohnung freihält, so das dir keine Zusatzkosten entstehen, das ist wohl Verhandlungssache mit dem neuen Vermieter (bzw evtl den alten). Nur du hast jetzt das Problem das du unter gewaltigen Zeitdruck stehst und was finden mußt.

[Sabrina1]

Hallo Pharao,

Es gibt die Option in Berlin zu bleiben. Da ist der Druck nicht ganz so gross, speziell in meinem Stadtteil.
Die Frage war: wenn ich die Kaution vorstrecke - könnte ich die Kaution dann nach dem Neuantrag (im neuen Ort) als Darlehen bekommen, selbst wenn ich die Zusicherung von der alten ARGE nicht eingeholt habe?

Sabrina

[Pharao]

Hi,

lesen wir doch mal was im Link dazu steht:


Und was passiert, wenn die Zusicherung nicht erteilt wird?

Das macht den Umzug jedenfalls problematisch, aber nicht immer unmöglich.
Das Umziehen ohne diese Zusicherung ist keineswegs verboten, hat aber finanzielle Folgen: Man bekommt (1) maximal die bisherige Miete und Heizkosten, auch wenn sie in der neuen Wohnung höher sind; (2) wenn die Zusicherung nicht erteilt wird, weil der Alg II-Träger den Umzug für nicht erforderlich hält, gibt es auch keine Umzugskosten und kein Darlehen für eine Mietkaution. Wenn man das Geld dafür nicht selbst aufbringen kann, dann ist ein Umzug meistens nicht möglich. Man kann zwar versuchen, diese Zusicherung vor Gericht einzuklagen, aber leider dauert das meistens zu lang, denn kaum ein Vermieter hält ein Wohnungsangebot so lang aufrecht, wie auch ein "Schnellverfahren" bei Gericht dauert.

[Sabrina1]

Genau. Das hab ich gelesen. Mich interessiert der Satz: "Man kann zwar versuchen, diese Zusicherung vor Gericht einzuklagen, ..." Gibt es dazu irgendwelche Erfahrungen der Urteile? Sabrina

[Pharao]

Hi,

Es zählt aber immer "Recht haben und Recht bekommen" sind zwei unterschiedliche Schuhe bei Gericht. :?

Zumal es in dem Link auch weiter heißt: Man kann zwar versuchen, diese Zusicherung vor Gericht einzuklagen, aber leider dauert das meistens zu lang, denn kaum ein Vermieter hält ein Wohnungsangebot so lang aufrecht, wie auch ein "Schnellverfahren" bei Gericht dauert.

Du in deinem Fall brauchst also eine Wohnung, wo nicht nur der Vermieter mitspiel, sondern evtl einen auch die Wohnung gefallen soll und noch jemanden der der diese Kosten für die Mietkaution vorstreckt. Ob du dann wirklich vor Gericht recht bekommen solltest, das kann ich dir nicht sagen oder wie die Gerichte das bisher Entschieden haben.

Besser wäre es dann zu versuchen das das Amt der Meinung ist, das dieser Umzug wichtig für dich wäre, zB bessere Chancen auf einen Arbeitsplatz, ect
... weil der Alg II-Träger den Umzug für nicht erforderlich hält ....

[Step]

Genau. Das hab ich gelesen. Mich interessiert der Satz: "Man kann zwar versuchen, diese Zusicherung vor Gericht einzuklagen, Mach Dir da nicht zu große Hoffnungen.

Du hast der ARGE den Umzug angeboten und verfrüht Deine Wohnung gekündigt. Mit dem Vorschlag hättest Du doch zur Bedingung machen können, daß die ARGE Dich bei dem Umzug in eine günstigere Wohnung unterstützt und gleich einen Antrag auf Übernahme der Umzugskosten stellen können.

[Sabrina1]

Sorry das war nicht ganz klar. Ich bin über die Bedingung gestolpert:

(2) wenn die Zusicherung nicht erteilt wird, weil der Alg II-Träger den Umzug für nicht erforderlich hält, gibt es auch keine Umzugskosten und kein Darlehen für eine Mietkaution.Bei mir ist der Umzug aber erforderlich, schliesslich bin ich dazu aufgefordert worden.

Wenn irgendjemand dazu Erfahrungen hat würd ich mich über Feedback freuen. Ansonsten mach ich halt den Versuch. Bisher ging ich davon aus, die Kaution ist sowieso eine Kann-Leistung aber ich weis nicht was für Urteile es dazu gibt. Ich hab die Linksammlung zu Urteilen durchgesehen, da scheint nichts dabei zu sein.

[Pharao]

Hi,

aber es hindert dich doch niemand daran trotzdem dem Amt deine Begründung zu schreiben und denen zu versuchen kar zu machen das dieser Umzug erforderlich ist/war.

[Step]

Bei mir ist der Umzug aber erforderlich, schliesslich bin ich dazu aufgefordert worden.Nach Deinen Angaben wurdest Du nicht zum Umzug, sondern zur Kostensenkung aufgefordert. Das ist ein Unterschied!

Zu dieser Aufforderung hast Du der ARGE angeboten bzw. vorgeschlagen, du könntest die Kosten ja durch Umzug senken. Die Tatsache, daß Du die Wohnung gleich gekündigt hast, verpflichtet die ARGE nicht, zum Umzugsaufwand etwas beizutragen und das wird auch gerichtlich nicht durchsetzbar sein.

[Sabrina1]

Ja, ich war da zu schnell. Ich werd morgen zur Leistungsstelle gehen und verhandeln. Ich werd auch einen Vermieter finden, der die Prozedur kennt, Wohnungsbaugesellschaften z.B. und auf die Genehmigung warten.

Es gibt ausserdem berufliche Gründe (ich bin selbständig und Kunden sind dort leichter zu krigen bzw. manche sind schon dort). Zur allergrössten Not muss ich schauen ob ich in der Wohnung noch einen Monat bleiben kann oder den Umzug selbst finanzieren.

[clemens]

... Daraufhin habe ich zum 01.05. meinen bisherigen Mietvertrag gekündigt.
...Habe ich einen Anspruch bei der künftigen ARGE die Kaution als Darlehen zu bekommen, wenn ich gleich unterschreibe? Oder muss ich in so einem Fall gleich die gesamten Kosten selbst tragen?!


Hallo Sabrina,

Bei eigenmächtiger Kündigung der Wohnung besteht kein Anspruch auf Erteilung der Zustimmung zum Umzug in eine andere Wohnung und somit auch keine Pflicht des Trägers, die Notwendigkeit des Umzuges zu bestätigen!

Denn der Umzug wäre nicht notwendig im Sinne des § 22 SGB II.

Lies meinen Beitrag # 9 vom 13.1.2009:

http://www.arbeitslosennetz.de/forum/showthread.php?p=191140#post191140

Hallo lucifer der arbeitslose,

Vorsicht bei der Kündigung vor Antragsstellung auf Zusicherung !!

Du hast offenbar den Text unter 1.Schritt der ALG II-Umzugshinweise des Forums mißverstanden.

Dort heißt es :

"Es muss die hier angegebene Reihenfolge von Schritten eingehalten werden, um finanzielle Nachteile zu vermeiden!

1. Schritt: Wenn der bisherige Mietvertrag gekündigt wurde oder wenn man aus eigenem Antrieb umziehen will, z.B. weil man eine günstiger geschnittene Wohnung gefunden hat, ist es sinnvoll, den Alg II-Träger vorher von seiner Absicht zu informieren und abzuklären, ob er den Umzug als erforderlich oder sogar als notwendig anerkennt. Davon hängt nämlich ab, ob auch eine höhere Miete getragen wird, ob man Umzugskosten erstattet und ggf. eine Kaution vorgestreckt bekommt."

Die markierte Textstelle bezieht sich ausschließlich auf eine vorherige Kündigung durch den Vermieter, nicht auf eine Eigenkündigung des Hilfebedürftigen.

Bei einer voreiligen Kündigung des Mietverhältnisses durch den Mieter droht der Antrag auf Zusicherung von vornherein zu scheitern, weil der Mieter in diesem Fall seine Hilfebedürftigkeit in Bezug auf die geforderte Kostenübernahme der Aufwendungen für Unterkunft und Heizung grob fahrlässig bzw. vorsätzlich herbeigeführt hat. Und damit lägen die Voraussetzungen für die Erforderlichkeit des Umzuges grundsätzlich nicht vor !

Der Umzug wäre nicht notwendig im Sinne des § 22 SGB II.


Zum Verständnis hier ein Auszug aus dem Beschluß des

Sozialgericht Lüneburg
Aktenzeichen: S 25 AS 625/08 ER
Datum: 19.05.08
Bezugnehmendes Gesetz: § 22 Abs. 2 SGB II

...Denn jedenfalls ist der Umzug des Antragstellers nach Auffassung der Kammer nicht notwendig im Sinne des Gesetzes. Von der Notwendigkeit des Umzugs ist grundsätzlich auszugehen, wenn ein plausibler, nachvollziehbarer Grund für den Wohnungswechsel vorliegt, von dem sich auch ein Nichthilfeempfänger leiten lassen würde (Berlit, in: LPK-SGB II, 2. Auflage, § 22, Rn. 76). Das ist beispielsweise der Fall, wenn der Umzug von dem kommunalen Träger veranlasst worden ist, wegen der Annahme einer Arbeitsstelle an einem anderen Ort, gestiegenem Unterkunftsbedarf oder aus persönlichen oder gesundheitlichen Gründen (Berlit a.a.O).

Die Erforderlichkeit weist somit eine objektive wie auch eine subjektive Komponente auf (Lang, in: Eicher/Spellbrink, SGB II, § 22 Rn. 72). Deshalb kann von einer Notwendigkeit des Umzugs nicht ausgegangen werden, wenn der Hilfebedürftige die objektive Notwendigkeit des Umzugs – die hier aufgrund der zum 31. Mai 2008 ausgesprochenen Kündigung grundsätzlich zu bejahen wäre (so offenbar auch Berlit a.a.O., jedoch ohne weitere Anmerkungen) – selbst herbeigeführt hat. Der Antragsteller, der bereits in seinem Schreiben vom 29. Februar 2008 den Wunsch äußerte, aus der Wohnung auszuziehen, hat – lediglich im Vertrauen darauf, dass einem Umzug zugestimmt werden würde – die Wohnung eigenhändig zum 31. Mai 2008 gekündigt und damit – ohne abzuwarten, wie der Leistungsträger entscheidet, die Ursache für einen (objektiv erforderlichen) Umzug gesetzt. Weil der Antragssteller auf diese Weise zumindest grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich den Grund für die Beendigung des Mietverhältnisses herbeigeführt hat, kann kein Anspruch gegen die Antragsgegnerin bestehen, die Übernahme der Kosten einer neuen Unterkunft zuzusichern.

Denn dann könnte jeder Hilfebedürftige, dem seine Wohnung – aus welchen Gründen auch immer – nicht mehr gefällt, den Umzug und die Übernahme der hiermit verbundenen, ggf. höheren, Mietkosten praktisch erzwingen. Dies ist nicht im Sinne des Gesetzes, nach dem die Leistungen wirtschaftlich und sparsam zu erbringen sind (§ 3 Abs. 1 S. 3 SGB II), was im öffentlichen Interesse liegt.

Im Übrigen würden Mietkosten einer neuen Wohnung auch ohne Zusicherung im bisherigen Umfang übernommen werden (§ 22 Abs. 1 S. 2 SGB II). Schließlich droht dem Antragsteller auch keine unmittelbare Obdachlosigkeit; jedenfalls ist er gehalten, sich mit seinem Vermieter ins Benehmen zu setzen und zu versuchen, die zum 31. Mai 2008 wirkende Kündigung rückgängig zu machen.

Aus diesem Grund sollte die hier bei Deiner Anfrage betroffene Mieterin nicht ihre guten Chancen auf Zusicherung und die damit verbundenen Leistungen wegen eines Formfehlers ohne Not vergeben. Das wäre doch kontraproduktiv und finanziell schädlich.

Mit freundlichem Gruß

clemens


Es wäre bei Deiner Vorsprache in der Leistungsstelle daher nicht ratsam, das Thema Eigenkündigung zu erwähnen. Stattdessen solltest Du von der ARGE/JobCenter zunächst umfassend Auskunft und Beratung über Deine Rechte und Pflichten im Zusammenhang mit der Kostensenkungsaufforderung erfragen, damit Du die Rechtslage besser einschätzen kannst.

Vorsichtig agieren und zuhören. Wenn Die ARGE Deine derzeitigen Kosten der Unterkunft als nicht angemessen ansieht, bedeutet das noch nicht, daß diese Kosten nicht zumindest für weitere 6 Monate nach Ausübung des hier gebotenen Ermessens vorläufig weiter übernommen werden können und müssen, weil es Dir wahrscheinlich zur Zeit nicht möglich sein wird, im verweisbaren Wohnumfeld (Stadtbezirk Berlins) eine Wohnung mit "angemessener Miete" zu finden, deren Höhe den nach der AV-Wohnen für Dich geltenden Richtwert (z.B. 378 EUR für einen Ein-Personen-Haushalt) nicht überschreitet.

An Deiner Stelle würde ich diesen Rechtstandpunkt als Verhandlungsmaxime einnehmen und nachhaltig vertreten, um die schriftliche Erteilung der Zusicherung zu erhalten.

Und versuche umgehend bei Deinem Vermieter die eventuell tatsächlich erfolgte Kündigung wegen eines Erklärungsirrtums einvernehmlich aus der Welt zu schaffen. Vielleicht geht der Vermieter darauf ein. Dann bliebe Dir mehr Zeit fürs Verhandeln mit dem JobCenter.

[Sabrina1]

Das Gespräch mit der Leistungsstelle war ok. Wenn ich ein angemessenes Angebot vorlege, würde prinzipiell zugestimmt, weil ich berufliche Gründe habe. Ich konnte argumentieren, dass ich als Musiklehrer in BaWü schneller aus der Abhängigkeit raus sein werde. Das ist kein Scheinargument, ich kann sogar Schüler benennen, die bei mir Unterricht haben wollen.

Allerdings soll ich bei der zuständigen ARGE am neuen Wohnort vorsprechen und mir die Angenessenheit der neuen Wohnung bestätigen lassen. Ich hab nachgehakt ob der Vorgang nicht normalerweise über Berlin laufen müsste. Nein, hier wird das so gehandhabt. Wenn das mal stimmt.

Schriftlich habe ich nichts gekrigt mit dem Hinweis zuerst muss ein Mietangebot vorgelegt werden, erst danach kann eine Zusage zur Kostenübernahme erfolgen.

"Um Sanktionen zu vermeiden", soll ich die beruflichen Gründe mit an den Antrag auf Wohnungswechsel mitanheften. Ich nehme an, das bezieht sich darauf, dass ich Berlin ansonsten nicht verlassen darf.

Mit dem Vermieter habe ich auch gesprochen. Er stimmt einer Aufhebung der Kündigung erstmal nicht zu. Ich werds allerdings schriftlich wiederholen (Ende April) und die Miete auch überweisen. Er ist extrem schreibfaul vielleicht habe ich Glück.

Vielen Dank nochmal für die Antworten.