Korrektes Vorgehen und Fallen bei Wohngemeinschaft

[Alex451]

Hallöchen,

ich weiss es gibt viele Hinweise(die ich zum Teil auch schon gelesen habe), wollte aber trotzdem meinen Fall darlegen, und bin für jeden guten Rat dankbar.

Ich bin momentan arbeitslos, und es sieht nicht so aus, als ob sich das bis zum Ende der 12 Monate ALG I ändern würde(Januar 2006).

Bedeutet, ich falle dann ins ALG2.

Nun will ich mit einer Freundin eine WG gründen. Ist eine schöne grosse Wohnung, die recht günstig ist, die wir uns aber nur gemeinsam leisten können(100m² 4 Zimmer (Würde heissen, die 50m² für jeden wären also schon an der Grenze was das Amt überhaupt für angemessen hält))

Die Fakten:

Wir stehen beide im Mietvertrag.
Wir haben getrennte Betten.
Wir haben verschiedene Konten.

Wir haben ausgemacht, dass jeder die Hälfte der Miete bezahlt (350€ pro Person inkl. NK).

Ich dachte nun daran, ob es möglich ist(Also als Beweishilfe um dem Amt eine WG glaubhaft zu machen), einen eigenen Vertrag zwischen mit und meiner Freundin aufzustellen, um Pflichten und Rechte zu regeln. (Miete teilen, gemeinsame Nutzung des Wohnzimmers und Bades usw.)

Nun also die Frage an euch:

Wie gehe ich am besten damit um, um nicht in eine BG zu rutschen?
Werden "die" den privaten Vertrag zwischen mir und meiner Freundin anerkennen?

Leider weiss ich nicht, was man aus einem gemeinsam unterschriebenen Mietvertrag schliessen kann. Wäre ein Untermietervertrag besser? (Da weiss ich jedoch nicht, ob die Vermieter mitspielen)

Für Rat, wie man am besten vorher schon soviel wie möglich an "Zweifel" der Ämter ausräumen kann, bin ich dankbar!

viele Grüsse

Alex

[StephanK]

:welcome: Alex451
Ich dachte nun daran, ob es möglich ist (Also als Beweishilfe um dem Amt eine WG glaubhaft zu machen) ..., Zunächst mal etwas dazu, wer was darlegen oder im Streitfall beweisen muss: Du musst Dein Vermögen und Deine Unterkunftskosten darlegen. Punkt. Falls das Amt meinen sollte, Euer Zusammenwohnen verdiene das Prädikat "eheähnliche Gemeinschaft", ist es Sache des Amtes, die Tatsachen darzulegen, aus denen es diesen Schluss ziehen will. Auch wenn man derlei voraussieht, wäre es schon "taktisch" wenig klug, eine solche Unterstellung sozusagen vorbeugend widerlegen zu wollen.

Ich dachte nun daran, ob es möglich ist(Also als Beweishilfe um dem Amt eine WG glaubhaft zu machen), einen eigenen Vertrag zwischen mit und meiner Freundin aufzustellen, um Pflichten und Rechte zu regeln. (Miete teilen, gemeinsame Nutzung des Wohnzimmers und Bades usw.) Das ist nur dann angebracht, wenn die Kosten nicht hälftig geteilt werden, denn diese Aufteilung müsstest Du dann belegen können. Sonst gilt die Vermutung kraft Gesetzes, dass hälftige Teilung herrscht (§ 742 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__742.html)) und die Kosten und Lasten hälftig getragen werden (§ 748 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__748.html)).
Weniger ist in solchen Fällen oft mehr, also kurz und knapp auf die hälftige Teilung verweisen. Wenn das Amt Nachfragen hat, können diese immer noch beantwortet werden. Im übrigen ist es in Wohngemeinschaften üblich, dass Räume wie Wohnzimmer, Küche und Bad gemeinsam genutzt werden und eigentlich nicht nötig, das eigens vertraglich festzulegen. Man kann das natürlich tun, wirklich erforderlich ist es aber nicht.

[Betroffener]

:welcome: Alex,

als Allererstes:
für 1 Person gelten max. 45 m² als "angemessene" Wohnungsgrösse in praktisch allen KDU-Richtlinien in Verbindung mit einem "angemessenen" Preis für die Kaltmiete, Nebenkosten + Heizkosten. Deren Höhe ist abhängig von der jeweiligen Handhabung in der lokalen Kommune und/oder ArGe und massiv unterschiedlich quer durch Deutschland.

So ein "internes" Regelwerk ist schon hilfreich auch beim Amt auch in Bezug auf die räumliche Aufteilung und Flächennutzung.

Neben dem Mietvertrag braucht es eigentlich kaum mehr, um sich beim Amt als WG durch zu setzen - wenn der ALG II Antrag "richtig" ausgefüllt ist. Damit kannst Du Dich ja schon vorab ausreichend beschäftigen.

Arbeitsagentur Antragsdownload:
Arbeitsagentur Antrags-Download (http://arbeitslosengeld2.arbeitsagentur.de/antragsformular/index.php)

Leider neigen viele Ämter erst mal dazu, auch bei WG's die Flächen für 2 Personen = 60 m² anzusetzen trotz inzwischen gegenteiliger Urteile. Das könnte also ein massiver Streitpunkt werden ebenso wie die generell zu reichliche Fläche - von der Miethöhe erstmal abgesehen.

[Alex451]

Hallo ihr beiden,

danke erstmal für die fixen Antworten!

Auch wenn man derlei voraussieht, wäre es schon "taktisch" wenig klug, eine solche Unterstellung sozusagen vorbeugend widerlegen zu wollen.

Wieso ist dies taktisch nicht klug? Ist es denn besser, es als BG interpretiert zu bekommen, und dann nichts dagegen in der Hand zu haben? Ich denke, dass es schon Sinn macht sich VORHER zu überlegen, was man gegenhalten kann. Später irgendwelche schlecht durchdachten Argumente zu bringen, wird wohl eher Genickbruch sein, oder sehe ich das falsch?


für 1 Person gelten max. 45 m² als "angemessene" Wohnungsgrösse in praktisch allen KDU-Richtlinien in Verbindung mit einem "angemessenen" Preis für die Kaltmiete, Nebenkosten + Heizkosten. Deren Höhe ist abhängig von der jeweiligen Handhabung in der lokalen Kommune und/oder ArGe und massiv unterschiedlich quer durch Deutschland.

45? Na da hab ich ja mal wieder Glück gehabt!
Das bedeutet also, ich kriege wegen der 5m² mehr massive Probleme?
Wäre es dann klug, wirklich diesen internen Vertrag zu machen, und weniger zu vereinbaren? Also 45 oder 40m² und dann halt anteilig weniger Miete? Also Warmmiete für "meine" 50m² sind 350€. Für frankfurter Umgebung ist das sehr gut! Allerdings bezweifle ich, das das jemanden im Amt interessiert.

Einen Tipp, wo ich die erwähnten gegenteiligen Urteile ansehen kann, was die 60m² BG angeht?

Danke nochmals für die Antworten!

Gruss

Alex

[StephanK]

Wieso ist dies taktisch nicht klug? Ist es denn besser, es als BG interpretiert zu bekommen, und dann nichts dagegen in der Hand zu haben? Ich denke, dass es schon Sinn macht sich VORHER zu überlegen, was man gegenhalten kann. Später irgendwelche schlecht durchdachten Argumente zu bringen, wird wohl eher Genickbruch sein, oder sehe ich das falsch? Schlecht durchdachte Argumente sollte man natürlich zu keinem Zeitpunkt bringen, und vorher nachdenken ist auch völlig richtig. Mein Gedanke ist eher der an das "wecken schlafender Hunde" oder so. Wer gleich in seinem Antrag ausführlich darlegt, warum das Zusammenleben nicht eheähnlich ist, sagt damit implizit auch: ich meine, es sieht so aus als ob...
Dafür gibt es aber bei frisch Zusammengezogenen keine Veranlassung. Wenn das Amt zu dieser irrigen Auffassung kommen sollte, dann hat es darzulegen, welche Gründe es dazu bewegen und ist im Streitfall auch dafür beweispflichtig. Diese richtige Verteilung der Darlegungs- und Beweispflichten sollte man nicht selbst dadurch überspielen, dass man im voraus Dinge zu widerlegen sucht, die einem noch gar niemand anzudichten versucht hat. Im Streitfall ist noch ausreichend Zeit und Gelgenheit dafür.

Leider neigen viele Ämter erst mal dazu, auch bei WG's die Flächen für 2 Personen = 60 m² anzusetzen (...). Das könnte also ein massiver Streitpunkt werden ebenso wie die generell zu reichliche Fläche - von der Miethöhe erstmal abgesehen.Das kann ich nur unterstreichen. Es ist noch nicht wirklich ausgemacht, ob (unabhängig von der Frage "Bedarfsgemeinschaft oder nicht") bei Menschen, die in einer Wohngemeinschaft leben, der Raumbedarf ebenso wie bei Singles veranschlagt wird oder die für die Kosten der Unterkunft verantwortliche Kommune den Einspareffekt des Zusammenwohnens für sich kassieren darf, indem sie nur die Hälfte dessen zubilligt, was einem Zweipersonenhaushalt zugestanden wird, nämlich um die 30 m². Wir wissen hier zumindest von einem Prozess genau zu diesem Thema (siehe den Diskussionsfaden "Absurdistan oder Kapriolen zum Thema Wohngemeinschaft" (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/viewtopic.php?t=3097)), der aber noch nicht entschieden ist.

[Alex451]

@Stephan

Hehe..klar, das ich nicht VORHER sowas sage..ich bereite mich aber schonmal gedanklich auf diese Fragen/Probleme vor, um dann nicht mit runtergelassenen Hosen dazustehen :)


Um nochmal auf die Wohnfläche zurückzukommen.

Was kann ich da machen?
Es versuchen?
Im privaten Vertrag zwischen mir und meiner Bekannten weniger m² angeben die ich "bewohne", damit meinen Miet-Anteil reduzieren, und hoffen, das sie das besser schlucken?

Danke! :)

Gruss

Alex

PS:Sag wer ist denn auf Stadt/Kreisebene nun für ALG2 Verantwortlich? Sozialamt? Weil Arbeitsamt ja nicht mehr.

[StephanK]

Hehe..klar, das ich nicht VORHER sowas sage..ich bereite mich aber schonmal gedanklich auf diese Fragen/Probleme vor, um dann nicht mit runtergelassenen Hosen dazustehen :)ok, ok, vorausschauendes Handeln ist durchaus sinnvoll! :-)

Im privaten Vertrag zwischen mir und meiner Bekannten weniger m² angeben die ich "bewohne", damit meinen Miet-Anteil reduzieren, und hoffen, das sie das besser schlucken?Hmm - schummeln kann man nun nicht empfehlen.
Eine (aus meiner Sicht nicht wirklich geklärte) Frage wäre aber z.B., ob die gemeinsam genutzten Räume wie etwa Küche, Bad und Flur nicht nur mit der halben Wohnfläche angesetzt werden müssen, weil sie Dir ja sozusagen nur zur Hälfte zustehen.

PS:Sag wer ist denn auf Stadt/Kreisebene nun für ALG2 Verantwortlich? Sozialamt? Weil Arbeitsamt ja nicht mehr.Wenn Dein Hofheim dasjenige am Taunus ist, ist es der Main-Taunus-Kreis, der die Betreuung Langzeitarbeitsloser komplett übernommen hat (sog. Optionskommune). Näheres kann ich Dir dazu leider auch nicht sagen, weil die website des Kreises derzeit wegen Wartungsarbeiten offline ist. Da hilft dann nur durchfragen oder ein Blick in's Höchster Kreisblatt oder was man so bei Euch liest.

[Alex451]

Hi again,

na von schummeln kann nicht wirklich die Rede sein.
Wir hatten sowieso überlegt, ob wir das für mich kleiner aufteilen, weil ich einfach nicht soviel Miete berappen kann.

Aus Einfachheitsgründen haben wir da nicht weiter drüber gesprochen.

Aber jetzt wo es beim ALG2 ein wichtiger Punkt sein kann, muss man doch nochmal drüber reden.

Eine kleine Zwischenfrage noch:

Wir haben ja beide den Mietvertrag unterschrieben. Ist dann ein WG-Vertrag ok, oder muss man wirklich noch einen Untermietervertrag abschliessen?

Da ich weiss, dass das Mietrecht nicht (vom Mieter aus) übertragbar ist, kann meine Bekannte das mit mir garnicht machen, ohne OK des Vermieters.

Und da das eine sehr nettes älteres Ehepaar ist, möchte ich die da eigendlich komplett raushalten! (Auch aus Gründen der Privatsphäre)

Deine Idee mit der Hälfte könnte gehen. Sie hat das Schlafzimmer und ein Arbeitszimmer. Mein Zimmer ist nur 13m² gross, und bei anteiliger Nutzung des Bade- und des Wohnzimmers sowie Küche, kommen weniger bei raus..hmm..nette Idee! ;)

Danke!

Gruss

Alex

[StephanK]

Wir haben ja beide den Mietvertrag unterschrieben. Ist dann ein WG-Vertrag ok, oder muss man wirklich noch einen Untermietervertrag abschliessen?Nee, ein Untermietvertrag wäre Quatsch, wenn Ihr beide Mieter seit.
Nur die ungleiche Flächenaufteilung musst Du halt dem Amt gegenüber nachweisen können. Dazu empfiehlt sich dann schon eine schriftliche Vereinbarung zwischen Euch, die mit m²-Angaben die Räume aufteilt, die Verteilung der Miete im Verhältnis der m²-Anteile und nach irgendeinem plausiblen Maßstab die Aufteilung der Nebenkosten regelt. Sinnvollerweise sollte diese Vereinbarung dann auch das Datum des Einzugs tragen.
Nebenbei ist so eine recht detaillierte Vereinbarung im denkbaren Streitfall dann auch ein Indiz, das gegen eine eheähnliche Gemeinschaft spricht.

[Alex451]

Ja, das war exakt mein Gedanke. Je penibler der Vertrag desto eher sollte sogar dem verbohrtesten Sachbearbeiter Zweifel kommen, dass das eine eheähnliche BG ist ;)

Der von mir aufgesetze Vertrag ist 2 Computerseiten lang, und es wird ganz genau beschrieben, wer auf welche Räume Vollnutzungsrechte hat, und was gemeinsam benutzt wird.

Auch die Kostenaufteilung wird genau dargelegt

Danke übrigends für den Tipp mit den 50%..damit bin ich auf 45m² runter.
Ganz legal ohne schummeln. :)

Danke für alles!!! :)

Gruss

Alex