Probleme bei Antragsabgabe

[toni234]

Hallo,

eben war ich bei meiner zuständigen ARGE und habe meinen Antrag auf Alg II abgegeben.

Nachdem ich mich hier durch´s Forum gearbeitet hatte, dachte ich alles ordnungsgemäß ausgefüllt zu haben. Meine zuständige Sachbearbeiterin sieht das jedoch anders.

Ich habe hier ein paar Punkte, die mir fragwürdig vorkommen:

1. Ich wohne seit dem 1.9. letzten Jahres zusammen mit meiner Freundin in einer Wohnung. Der Mietvertrag läuft auf uns beide und wir kommen auch beide für die Miete auf. Wir haben kein gemeinsames Konto und auch keinen Zugriff auf das Konto des anderen und jeder kommt für seinen Unterhalt alleine auf. Das einzige, was meiner Meinung nach auf eine eheähnliche Gemeinschaft schließen lässt ist das gemeinsam genutzte Schlafzimmer. Nach der Aussage des Bundesverfassungsgerichts war ich der Auffassung, dass ein gemeinsames Bett kein hinreichendes Indiz für eine eheähnliche Gemeinschaft ist und habe somit den Antrag für mich alleine gestellt. Meine Freundin ist im Zusatzblatt 1 mit angegeben.

Die Sachbearbeiterin behauptete mir die ganze Zeit gegenüber, dass wir ja ganz eindeutig eine solche Gemeinschaft bilden würden und wollte meine Freundin dann sogar im Antrag unter "III. Persönliche Verhältnisse der mit dem Antragsteller in einem Haushalt lebenden weiteren Personen" eintragen.

Meinen Einwand, dass dort nur die Rede von Angehörigen ist, wollte sie nicht gelten lassen. Ich habe jetzt einen Fragebogen mitbekommen, in dem wir Angaben zu unserem Zusammenleben machen sollen.

-> Besteht bei unserem Zusammenleben die Gefahr, dass sie für mich aufkommen soll?

2. Da sich mein Vermögen auf weniger als 4.850€ beläuft habe ich das Zusatzblatt 3 nicht ausgefüllt. Sie behauptete aber steif und fest, dass das unbedingt nötig sei und dass sie ohne dieses Zusatzblatt den Antrag nicht annehmen würde. Also habe ich mit ihr einge Sachen ausgefüllt. Meinen Kontostand konnte ich ihr anhand eines aktuellen Auszuges vorlegen.
Jetzt verlangt sie aber noch die Auszüge der letzten 6 Wochen. Laut Aussagen vom Infotelefon zum Alg II und des Forums ist das Vorlegen älterer Auszüge jedoch nicht erforderlich. Ich habe kein Einkommen, das dort aufzufinden wäre und die Miete habe ich durch eine Mietbescheinigung belegen können.

-> Muss ich die Auszüge für Konto, Sparbuch und Bausparvertrag wirklich vorlegen, auch wenn ich definitiv weniger als 4850€ besitze?

Ich bin im Moment ziemlich fertig mit den Nerven, so dass ich die Unterlagen am liebsten vorlegen würde. Die herablassende Art die mir dort entgegengebracht wurde sagt mir aber, dass ich nicht mehr Vorlegen will, als wirklich nötig ist.

Ich bedanke mich bei jedem, der sich durch meinen Text gelesen hat und wäre für einige helfende Worte und Ratschläge sehr dankbar.

Viele Grüße
Toni

[StephanK]

:welcome: Toni234
Zu Frage 1: Es ist mittlerweise in der Rechtsprechung weitgehend geklärt, dass die "Eheähnlichkeit" auch einer sehr engen Gemeinschaft sich nicht aus äußerlichen Indizien schließen lässt, sondern entscheidend davon abhängt, "in guten wie in bösen Tagen" auch wirtschaftlich füreinander einstehen zu wollen. Du findest hier im Forum (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/viewforum.php?f=91) eine ganze Reihe von Gerichtsentscheidungen, die Deine Auffassung bestätigen.

Zu Frage 2: Wie Du auf den Betrag von 4850 € kommst, ist mir zwar nicht ganz klar (bei 750 € für notwendige Anschaffungen und 200 € pro Lebensjahr müsste die Hunderter-Stelle eine ungerade Zahl sein), aber vielleicht ist das nur ein kleiner Rechenfehler. Allerdings musst Dein Vermögen leider auch dann nachweisen, wenn es unter Deinem Freibetrag liegt, damit das Amt das überprüfen kann. - Die Sache mit den zurückliegenden Kontoauszügen ist inzwischen geklärt, und zwar durch eine Entscheidung des hessischen Landessozialgerichts (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/viewtopic.php?t=25070), die Du der Sachbearbeiterin unter die Nase reiben solltest. Also: Du musst nicht und ein akuteller Kontoauszug reicht!
Freilich bezieht sich das nur auf laufendes Einkommen. Nachweise für Vermögensanlagen musst Du schon vorlegen; wenn es dafür keine aktuellen Unterlagen gibt (wie z.B. bei Sparbüchern) hilft nur entweder die Vorlage des Originals oder eine separate von der Bank ausgestellte Bescheinigung, für die die Bank aber u.U. eine Gebühr sehen will.

Lass Dich durch die "herablassende" Art nicht fertig machen. Zeige, dass Du Dich gut auskennst und nicht in die Ecke treiben lässt, aber lass Dich nicht provozieren..
Wenn die Sachbearbeiterin weiterhin uneinsichtig ist, bleibt dann leider nur der übliche Weg mit Widerspruch und nötigenfalls der Anrufung des Sozialgerichts.

[toni234]

Hallo StephanK,

danke für deine Antwort. Die 4.850 Euro stehen auf dem Antrag unter Punkt VII.: "Ich [...] habe Vermögen, das den Wert von 4.850 Euro je Person [...] übersteigt." Dort habe ich "nein" angekreuzt.

Dann kommt noch eine Frage zu dem Vermögen weiterer Angehöriger, die ich auch verneinen konnte.

Im weiteren steht dann da: "Wenn ein der beiden Fragen mit "ja" beantwortet wurde, ist das Zusatzblatt 3 auszufüllen."

Auch hier Link (http://www.bundesregierung.de/Politikthemen/Arbeitslosengeld-II-Hartz-IV-,11917/Alg-II-Antraege.htm) steht unter "Vermögensverhältnisse": Angaben über seine Vermögensverhältnisse (Zusatzblatt 3) braucht nur zu machen, wer Vermögen von mehr als 4.850 Euro (bei Partnern 9.700 Euro) hat. Diese Grenze gilt auch für weitere Angehörige. Über diesen Betrag hinausgehendes Vermögen muss angegeben werden."

Für mich klingt das so, als ob ich bei Vermögen unter dem o.g. Betrag keine Auskünfte geben muss.

Das Urteil des Landessozialgerichts bzgl. der Kontoauszüge habe ich der Dame übrigens in Auszügen schon heute morgen vorgelegt. Sie meinte daraufhin nur, dass wäre noch nicht gültig. Was muss ich denn machen, wenn sie weiterhin die Bearbeitung meines Antrages ohne die Vorlage meiner Kontoauszüge ablehnt? Einen Widerspruch kann ich doch erst nach einem Bescheid einlegen, oder?

[StephanK]

Auch hier Link steht unter "Vermögensverhältnisse": Angaben über seine Vermögensverhältnisse (Zusatzblatt 3) braucht nur zu machen, wer Vermögen von mehr als 4.850 Euro (bei Partnern 9.700 Euro) hat. Diese Grenze gilt auch für weitere Angehörige. Über diesen Betrag hinausgehendes Vermögen muss angegeben werden."Danke für diesen Hinweis! Das ist mir auch neu, weil ich diese Regierungsseiten eher selten anschaue :wink: Also ist die Regierung jetzt endlich auf einen schon lange von den Datenschutzbeauftragten geäußerten Kritikpunkt eingegangen.
Nun muss das noch bis auf die Sachbearbeiter-Ebene runtersickern - und da liegt wohl das Problem!
Das Urteil des Landessozialgerichts bzgl. der Kontoauszüge habe ich der Dame übrigens in Auszügen schon heute morgen vorgelegt. Sie meinte daraufhin nur, dass wäre noch nicht gültig.Ich habe es gerade nochmals überprüft. Dieses Urteil ist in der quasi-offiziellen Internet-Veröffentlichung bei www.sozialgerichtsbarkeit.de als rechtskräftig verzeichnet, und darauf kann man sich auch verlassen. Eine Gerichtsentscheidung, die der Verwaltung nicht in den Kram passt, kann sie trotzdem nicht einfach ignorieren.
Was muss ich denn machen, wenn sie weiterhin die Bearbeitung meines Antrages ohne die Vorlage meiner Kontoauszüge ablehnt? Einen Widerspruch kann ich doch erst nach einem Bescheid einlegen, oder?Eine aktuelle Saldo-Bestätigung musst Du vorlegen - ohne geht nix. Mehr kann aber eben nicht verlangt werden. Eine Bearbeitung des Antrags abzulehnen ist die Dame nicht befugt. Wenn sie die Entscheidung des Landessozialgerichts ignorieren will, dann muss sie das eben tun und Deinen Antrag ablehnen und Du musst leider den Rechtsweg beschreiten, also Widerspruch einlegen und - bevor Dein Konto auf null ist - beim Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen.
Zuvor ist es vielleicht sinnvoll, den oder die Vorgesetzte/n dieser widersetzlichen Dame anzusprechen. Manchmal ist das der schnellere und einfachere Weg, aber natürlich auch einer, auf dem man nichts erzwingen kann, sondern auf die "höhere Einsicht an höherer Stelle" angewiesen ist.
Gutes Gelingen und ebensolche Nerven!

[toni234]

Ich werde morgen nochmal hingehen und ihr die Nachweise für Sparbuch, Bausparvertrag und einen aktuellen Kontoauszug vorlegen. Das Urteil werde ich ihr mal komplett ausdrucken und beilegen. Ich schreib dann, wie sie reagiert hat.

Dank deiner Hilfe fühle ich mich jetzt ein wenig zuversichtlicher. :-)

[StephanK]

Nur zu - manchmal hilft nur :mrgreen: Zähne zeigen... !

[toni234]

So, komme gerade von der ARGE.
Die haben dort echt ein Talent mir jedesmal den Tag zu vermiesen...

Ich habe alle gewünschten Unterlagen vorgelegt, bis auf die Kontoauszüge der letzten 5 Wochen. Ich habe heute morgen einen neuen Auszug gezogen und ihr so den Kontostand vorgewiesen.
Die Sachbearbeiterin beharrt aber weiterhin darauf, alle Auszüge der letzten 5 Wochen zu sehen. Ich hab dann auch mit ihrem direkten Vorgesetzten gesprochen, der die selbe Meinung vertritt.

Ich sagte ihm dann, dass ich doch alle notwendigen Angaben auf dem Antrag gemacht habe und darüber hinaus sogar noch das Zusatzblatt 3 ausgefüllt habe wozu ich nicht verpflichtet war und wollte wissen, wofür die Auszüge denn noch benötigt werden. So solle überprüft werden, ob ich in der Zeit Gelder beiseite geschafft hätte.

Nachdem was ich bisher gelesen habe, ist das wohl kein ausreichender Grund um die Vorlage wirklich zu verlangen.

Wenn ich die Auszüge nicht vorlegen würde, würde mein Antrag wegen fehlender Mithilfe abgelehnt werden. Ein Hinweis auf das Urteil des Sozialgerichts brachte auch nichts.

Als ihn die Sachbearbeiterin auf meinen Fragebogen zur "eheähnlichen Gemeinschaft" angesprach meinte er auch dass es wahrscheinlich als eine solche gewertet wird, da wir in einem Bett schlafen.

Ich bin jetzt echt ratlos was ich machen soll. Normalerweise hätte ich kein Problem die Auszüge vorzulegen aber unter solchen Umständen sehe ich das nicht ein.

Was ist denn jetzt die beste Vorgehensweise?

EDIT: Mir ist noch was eingefallen. Ich sagte noch, dass ich auf den Auszügen ja auch alles nicht relevante schwärzen dürfte. Das würde dann laut Aussage des Verantwortlichen bei der ARGE auch mit einer Ablehnung des Antrags geahndet werden.

[StephanK]

Hallo toni,
zuerst en paar Worte zu den Hintergründen solcher Ärgernisse, wie Du heute eines erleben musstest:
Das Personal vieler ARGEn ist oft bunt zusammengewürfelt aus erfahrenen Leuten der Arbeitsagentur, altgedienten Mitarbeitern der Stadt- oder Kreissozialämter und häufig auch "umgesetzter" Mitarbeiter aus völlig anderen Verwaltungszweigen, die dort nicht mehr gebraucht werden, z.B. bei der Zollverwaltung. Vor allem diejenigen, die aus der Sozialhilfeverwaltung kommen, sind gewöhnt, "an der langen Leine" mit wolkig formulierten Richtlinien, d.h. weitgehend nach eigenem Gutdünken zu arbeiten. Kundschaft, die Ihnen gezielt und qualifiziert widerspricht, sind diese Leute nicht gewöhnt. Wenn man diesen Hintergrund kennt, wundert einen eine gewisse Selbstherrlichkeit im Umgang mit der Kundschaft nicht mehr.

Leider bleibt Dir jetzt nichts übrig als die Ablehnung des Antrags abzuwarten und dann das Sozialgericht einzuschalten.
Welches Sozialgericht für Dich zuständig ist, kannst Du aus der Liste der Gemeinden ermitteln, die Du
über diesen link (http://www.sg-darmstadt.justiz.hessen.de/C1256DD7002D96EF/CurrentBaseLink/W25T9EH3835JUSZDE) erreichst.
Wenn Du die Sache selbst in die Hand nehmen willst, solltest Du einen gegen Deine ARGE gerichteten Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen, genauer einen Antrag darauf, die ARGE xyz, vertreten durch den Geschäftsführer, <Adresse> im Wege der einstweiligen Anordnung zu verpflichten, Arbeitslosengeld II in gesetzlicher Höhe einschließlich der nachgewiesenen Kosten der Unterkunft ab <Datum der ursprünglichen Antragstellung bei der ARGE> zu zahlen. Den Antrag musst Du begründen und zusätzlich dessen Eilbedürftigkeit, die sich daraus ergibt, dass Du über kein weiteres Einkommen verfügst, auf die Leistung zu Deinem täglichen Lebensunterhalt dringend angewiesen bist und deswegen den Ausgang des normalen Klageverfahrens nicht abwarten kannst. Bescheid und Widerspruchsbescheid sowie - wenn hoffentlich vorhanden - Kopien Deines Antrags musst Du beifügen und Deine BG-Nummer angeben. Das sozialgerichtliche Verfahren ist gebührenfrei, so dass Du keine Gebührenvorschüsse zahlen musst.
Wenn Du die Sache lieber einem Rechtsanwalt anvertrauen willst, kannst Du versuchen, dafür Beratungs- und/oder Prozesskostenhilfe in Anspruch zu nehmen; näheres dazu kannst Du dieser Broschüre (PDF-Datei) (http://www.bmj.de/media/archive/958.pdf) des Bundesjustizministeriums entnehmen.
Adressen einiger m Sozialrecht erfahrener Anwälte in Hessen findest Du auf der website von tacheles (http://www.my-sozialberatung.de/baseportal/my-sozialberatung.de/baseportal.pl?htx=/my-sozialberatung.de/adressen&Bundesland~=Hessen).
Viel Erfolg!

[toni234]

Hallo,

ich überlege es mir heute noch, ob ich die Auszüge vorlege oder ob ich es darauf ankommen lasse.

Danke auf jeden Fall nochmal.

[toni234]

Oh Mann,

ich halte es nicht mehr aus.
Eben hat es geklingelt und ein Mann stand vor der Tür. Meine Sachbearbeiterin hat ihn geschickt und er solle die Lebensverhältnisse bei uns prüfen.

Ich habe ihm gesagt, dass im Moment keine Zeugen bei mir sind und ich ihn so nicht in die Wohnung lassen werde. Er hat dann ganz komisch geschaut und gefragt was das denn solle.

Ich habe gesagt, er könne gerne vorbeikommen, wenn er sich vorher bei mir anmeldet. Daraufhin hat er mir einen Zettel in die Hand gedrückt und gesagt ich soll ihn anrufen wegen einer Terminvereinbarung.

Bin ich dazu verpflichtet?

[StephanK]

Wenn ich mal aus Info-Alg II - Bedarfsgemeinschaften bei ALG II SGB II (Eheähnlich, Wohngemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft) (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/faq.php#22) zitieren darf:
"Häufig meint die Behörde, sie könne das Bestehen einer eheähnlichen Gemeinschaft dadurch feststellen, dass sie Mitarbeiter in die Wohnung der Arbeitsuchenden schickt, um die Art des Zusammenlebens näher auszukundschaften. Solche ungebetenen Besucher sollte man nicht einlassen! Damit könnten nur Tatsachen ermittelt werden, die für die Frage, ob eine Wohn- und ggf. Wirtschaftsgemeinschaft auch eheähnlich ist, unerheblich sind. Aus der Ablehnung eines solchen Besuches darf die Behörde nicht auf das Bestehen einer eheähnlichen Gemeinschaft schließen. Die Ablehung verletzt auch nicht die Mitwirkungspflicht der Arbeitsuchenden und ist zudem durch das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 des Grundgesetzes) gedeckt."
Verpflichtet bist Du nicht. Erfahrungsgemäß machen die Alg II-Träger dann trotzdem Schwierigkeiten, indem sie einfach eine eheähnliche Gemeinschaft unterstellen. Das bedeutet dann eben leider, dass man sich auf einen Rechtsstreit einstellen muss, um zu seinem Geld zu kommen. :evil:

[toni234]

Jetzt bin ich endgültig bereit es darauf ankommen zu lassen. Vielleicht lernen die dann ja mal, dass sie nicht alles nach ihrem Belieben machen können.

Kann ich eigentlich jetzt schon beim Amtsgericht einen Antrag auf Rechtsberatung stellen?

Edit: Ich hab jetzt mit einer netten Frau von einem Infotelefon in Frankfurt geredet. Sie hat gemeint ich solle gleich einen Anwalt kontaktieren. Ich rufe dann bei meiner Sachbearbeiterin an und lasse mir den Ablehnungsbescheid zukommen. Einen Anwalt mit Fachgebiet SGB II, III und IV hab ich auch schon ausgesucht.

Drückt mir die Daumen. :-)

[StephanK]

Kann ich eigentlich jetzt schon beim Amtsgericht einen Antrag auf Rechtsberatung stellen?Wäre ich Rechtspfleger beim Amtsgericht, würde ich Dir wahrscheinlich schon sagen: Warten Sie doch erst mal ab, was da kommt.
Etwas förmlicher ausgedrückt: Derzeit bist Du im Zwischenstadium zwischen Antragstellung und Entscheidung über den Antrag. Deswegen gibt es derzeit noch nichts konkretes, gegen das Du Rechtsschutz benötigen könntest, sondern es gilt § 14 SGB I: "Jeder hat Anspruch auf Beratung über seine Rechte und Pflichten nach diesem Gesetzbuch. Zuständig für die Beratung sind die Leistungsträger, denen gegenüber die Rechte geltend zu machen oder die Pflichten zu erfüllen sind." Dass die Behörden leider nicht immer so objektiv und auch nicht so beratungswillig sind, wie diese Vorschrift es voraussetzt, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

[efge]

Hallo toni234,

auch ich habe beim Amtsgericht einen "Antrag aufRechtsberatung" gestellt. Er wurde nur unter Vorlage der "gesammelten Werke" sprich Ablehnungsbescheid bzw. Widerspruch ausgestellt. Also spare Dir besser einen unötigen Behördengang und warte auf dern Bescheid.
Gruß

[toni234]

Eben habe ich meinen Ablehnungsbescheid bekommen.

Begründung: Aufgrund der fehlenden Kontoauszüge und der nicht ermöglichten Wohnungsüberprüfung sind Sie Ihren Mitwirkungspflichten nicht nachgekommen und haben die Aufklärung des Sachverhaltes erheblich erschwert.

Jetzt geht´s zum Anwalt. Drückt mir die Daumen.

[John]

hmm ich bin auf das amtsgericht in bs gegangen und hatte in 3 minuten einen beratungsschein für einen anwalt - mit diesen zum anwalt und klage beim SG eingereicht ohne probleme. natürlich mußte der anwalt für mich prozesskostenhilfe beantragen, aber das war auch kein problem.
drück dir die daumen....

[StephanK]

Eben habe ich meinen Ablehnungsbescheid bekommen.
(...) Jetzt geht´s zum Anwalt. Drückt mir die Daumen.Gute Nerven und gutes Gelingen! :mrgreen:

[toni234]

Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde.
Ich war letzten Monat beim Anwalt und er hat Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt. Es war jedoch kein Ablehnungsbescheid von der ARGE sondern ein Versagungsbescheid.

Wenn dem Widerspruch nicht stattgegeben wird, muss ich vorm Sozialgericht auf Rücknahme des Bescheides klagen. Wenn ich dort Recht bekomme, muss die ARGE meinen Antrag prüfen. Dann kann es passieren, dass mein Antrag abgelehnt wird und es muss wieder Widerspruch eingelegt werden und ggf. nochmals geklagt werden.

Wie lange haben die denn überhaupt Zeit auf einen Widerspruch zu reagieren? Es sind bald 4 Wochen vergangen ohne Reaktion.

Viele Grüße!