Widerspruch per Fax -- Rechtlich bedenklich oder in Ordnung

[TommyHB]

Ich muss einmal die erfahrenen hier Fragen. Ich habe einen Widerspruch gestern per Fax an die Arbeitsagentur geschickt. Um die Frist zu wahren habe ich diesen ohne Grund gesendet. Wie sieht es aus, sind solche Faxe rechtlich zulässig oder haben sie keinen Einfluss auf die gesetzten Fristen. Letzteres würde schlimmes bedeuten.

[StephanK]

Zur Fristwahrung reicht das schon aus.
Allerdings hat die Übermittlung per Fax ein Probleme an sich, denn Du hast keine Kontrolle darüber, ob das, was die Faxmaschine am anderen Ende ausdruckt, auch lesbar ist. Wenn nicht, hast Du Pech gehabt.
Deswegen empfiehlt es sich, das ganze noch mal als normalen Papier-Ausdruck entweder mit der Post zu schicken oder noch besser selbst abzugeben und bei dieser Gelegenheit den rechtzeitigen Eingang bestätigen zu lassen. Wenn Du noch 'ne Begründung schreiben willst, musst Du ja sowieso noch was loslassen.
Gutes Gelingen!

[rat-loser]

Allerdings hat die Übermittlung per Fax ein Probleme an sich, denn Du hast keine Kontrolle darüber, ob das, was die Faxmaschine am anderen Ende ausdruckt, auch lesbar ist. Wenn nicht, hast Du Pech gehabt.
bist du sicher? gibt es urteile dafür?

[StephanK]

Thilo, das ist jetzt nicht nett von Dir... :razz:
Ich habe absichtlich die etwas vage Formulierung "Pech gehabt" verwendet, um auf die Risiken hinzuweisen und die geneigte Leserschaft anzuhalten, solche Risiken besser zu meiden. Und Du in Deinem Forscherdrange stichst jetzt gezielt in die Seifenblase meiner fürsorglichen Vagheit und nötigst mich, die Fährnisse und rechtlichen Fallstricke moderner Kommunikationsmittel auszubreiten. Also gut, Du hast es so gewollt... :shock: :
Ich zitiere mal (abgekürzt) aus dem dickleibigen juristischen Alltagswerkzeug, dem BGB-Kommentar "Palandt": Beim Telefax setzt der Zugang einen wirksamen Ausdruck beim Empfänger voraus (streitig); beruht das Scheitern der Übermittlung an Mängeln des Empfangsgeräts kann aber folgendes gelten: Wer auf einen Telefaxanschluss hinweist, muß sicherstellen, dass sein Gerät einsatzbereit ist (BGH NJW 95, 665/667); er muß eine nicht ausgedruckte Erklärung insbesondere dann als zugegangen gelten lassen, wenn er den Papierspeicher absichtlich nicht aufgefüllt hat.Was heisst das aber praktisch? Wie beweise ich, dass irgendwelche Bürokräfte es versäumt haben, Papier oder Toner nachzufüllen, die Rolle zu reinigen usw.? Im Streitfall komme ich dann ziemlich schnell in die sehr unangenehme Situation, Dinge nachweisen zu sollen, die meiner Wahrnehmung entzogen sind, weil ich nun mal kein BA-Mitarbeiter bin, sondern auf der anderen Seite der Theke stehe.
Es mag sich lohnen, über solche Dinge erbittert zu streiten, wenn es um Zehntausenderbeträge geht. Wenn es darum geht, ob 463 oder 485 € im Monat gezahlt werden müssen, auf die man zudem noch dringend angewiesen ist, sollte man lieber die pragmatische Vernunft walten lassen, auf Nummer sicher gehen und ganz konventionell die Schneckenpost benutzen oder am besten den eigenen Briefboten spielen. :mymind:

[rat-loser]

hallo stephan,
du weißt doch inzwischen, dass ich immer alles ziemlich genau wissen will. :D
aber ich mache das ja nicht, um dich zu ärgern (wobei du das mit sicherheit nicht als solches aufgefasst hast), sondern das hat ja einen praktischen und realen hintergrund:
"früher" war es so, dass ich meine post an die BA persönlich in den briefkasten dort eingworfen habe - damit sie auch ankommt. wie sich herausstellte, nicht der beste weg, denn irgendwie war sie dann doch noch weg gekommen.
also mache ich es z.Z. so, dass ich ein fax sende. da habe ich einen datums-nachweis, einen inhalts-nachweis (das eigentliche fax wird verkleinert mit ausgedruckt) und eine empfangsbestätigung des ziel-fax (das "OK" kommt tatsächlich vom ziel-gerät).
damit dachte ich, ich wäre auf der sicheren seite. deshalb hat mich dein beitrag zum thema etwas aufgescheucht.
ok, dein zitat relativiert die ganze sache (leider), da es wohl eine "kann" auslegung ist. ich dachte, die sache wäre für mich als sender "sicherer".
nun gut, wieder was dazu gelernt.
aber um nochmal auf die praxis zu kommen: ich habe keine zeit, mich während den öffnungszeiten beim AA pers. an die schlange anzustellen nur um mir dann den empfang manuell quittieren zu lassen.
alles andere (post, pers. einwerfen) ist m.e. noch unsicherer.

[StephanK]

aber ich mache das ja nicht, um dich zu ärgern (wobei du das mit sicherheit nicht als solches aufgefasst hast),Klar - awwer e bissl necke muss sei... ;-)

Du hast schon recht, was die "rein elektronische" Seite der Fax-Übertragung angeht: Das "ok" des Zielgerätes liefert einen - ich denke, auch rechtlich tauglichen - Beweis dafür, dass die Signalübermittlung funktioniert hat. Nur bedeutet dieses "ok" halt nicht auch: "ich hab' das korrekt ausgedruckt und es ist lesbar", weil die Dinger so konstruiert sind, dass sie nicht oder nur begrenzt auch ihre eigene "mechanische" Komponente überwachen, geschweige denn "lesen" könnten, was sie da zu Papier gebracht oder im schlechteren Falle geschmiert haben. "Annahme verweigert" gibt's - so weit ich weiss - nur, wenn das Empfangsgerät merkt, dass es den Codesatz des Sendegerätes nicht entschlüsseln kann.
Das ist genau diese Grauzone, die ich meinte: natürlich ist es das Bier des Empfängers, die Funktionstüchtigkeit seiner Faxgeräte zu überwachen, aber...

Andere Risiken auf Empfängerseite (häufig: Fax bleibt liegen, wird mit dem nächsten zusammengepackt an den falschen Menschen weitergeleitet, der es bei sich liegen lässt usw.) gehen tatsächlich zu Lasten des Empfängers. Insofern unterscheidet sich die AA oder ARGE nicht von irgendeinem Unternehmen. Das gilt genau so für die konventionelle Post, die wohl selten auf der Strecke bleibt, aber häufig irgendwo innerhalb der Behörde versackt.

[efge]

aber um nochmal auf die praxis zu kommen: ich habe keine zeit, mich während den öffnungszeiten beim AA pers. an die schlange anzustellen nur um mir dann den empfang manuell quittieren zu lassen.
alles andere (post, pers. einwerfen) ist m.e. noch unsicherer.
Moin,
vielleicht ist die Variante, die ich als Nordlicht gewählt habe, ein machbarer Weg:
Da mir auch die Tel.-Durchwahl des Sachbearbeites für Widersprüche bekannt war, habe ich meinen Widerspruch per Fax an die ARGE geschickt und mich am nächsten Tag erkundigt, ob das Fax "wohlbehalten" angekommen sei. Viel Busfahrerei und Geld gespart... 8)

[rat-loser]

hi effge,
jep, das ist auch eine idee, sofern man die tel.nr. hat und auch einer 'dran geht.
trotzdem fällt mir da spontan folgendes, nicht ernst zu nehmendes, ein:
neulich, am telefon der AA:
- guten tag, sie wünschen?
+ tag auch, ist mein fax angekommen?
- ja aber selbst verständlich!
+ vielen dank, 'wiederhören.
.....
- (fax, was für nen fax? mir egal - der wird sich wundern...)

[TommyHB]

Nun denke ich war oder ist, nachdem was ihr so alles geschrieben habt, eben ein Fax rechtlich nicht unbedingt auf der sicheren Seite. Das heißt für den Widersprechenden, dass wenn er die Frist mit diesem Fax wahren wollte, es passieren kann, das die Fristen nicht gewahrt wurden. Ich habe das Original Schreiben 2 Tage nach Fristende 10.10. also am 12.10. persönlich noch einmal abgegeben und darauf hingewiesen genau das Schreiben auch per Fax gesandt zu haben. Mit sehr viel Pech kann mir als nach Einreichung der Brgündung passieren, das der Widerspruch abgelehnt wird, weil die Frist versäumt wurde. Weil es vielleicht besagte Probleme beim Ausdruck oder der Übermittlung gab, oder das Amt in sich selber geschlampt hat.

Ich habe das Thema gestellt, weil ich mal etwas davon hörte, dass ein Telefax nicht unbedingt immer sicher sei, gerade in solchen Fällen.

Für euere Darstellungen danke ich euch.

[rat-loser]

war schon wichtig, das thema. ich war ja auch nicht ganz auf dem richtigen weg.
außerdem gilt das alles ja nicht nur für faxe an die BA.
ich für meinen teil halte aber nach dem pers. abgeben mit empfangsquittung das
fax für den zweitbesten, bzw. zweitsichersten weg.

[efge]

Mmh, ich vergaß zu schreiben, daß ich zeitgleich mit dem Fax den Widerspruch auch per Post verschickt habe.
Da ich auf dem Lande wohne, die Fahrt zur ArGe (Fahrrad & Bus) ca. 3 Std. dauert und der Spaß über 7 € kostet, habe ich diese Möglichkeit gewählt.
Würde ich in der Stadt wohnen, hätte ich das persönliche "Auftauchen" bei der ArGe vorgezogen!!!