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Circe
18.01.2012, 22:16
Huhu,

wir haben heute die Jahresrechnung unserer Energieversorgung bezüglich Gas und Strom bekommen und laut dieser haben wir eine Gutschrift, die im Februar auf unser Konto überwiesen wird.

Meine Fragen dazu...

1. Muss ich diese Jahresrechnung der Arge als Kopie oder als Original zuschicken?

2. Rechnet die Arge das Geld an oder dürfen wir es als zusätzliches Geld behalten? Oder müssen wir das Geld der Arge überweisen?

Grüßchen
Circe

Helga40
18.01.2012, 22:38
1. Kopie reicht natürlich.

2. Gasguthaben ja, Strom nein.

Helga

Circe
18.01.2012, 22:44
Und wie sieht es aus, wenn wir im letzten Jahr höher gestuft wurden, da wir Gas nachzahlen mussten? Das wurde uns dann ja nu monatlich abgezogen...Das ist dann ja quasi Gas, welches wir nicht verbraucht haben. Bekommt das dann trotzdem die Arge wieder? Wir mussten im letzten Jahr auch ca. 500 Euro Gas nachzahlen.. 150€ würde mit dem Stromguthaben verrechnet, des Rest mussten wir von unserem Geld bezahlen.

Helga40
18.01.2012, 22:57
Es ist egal, ob ihr, weil ihr z. B. letztes Jahr noch kein ALG 2 bezogen habt, das Gas selbst bezahlt habt. Auch diese Guthaben mindern (entsprechend der Zuflusstheorie) die Kosten der Unterkunft und Heizung und werden vom Jobcenter angerechnet.

Helga

Circe
18.01.2012, 23:05
Nein, wir haben da auch Hart4 bezogen und mussten selber die Gasnachzahlung bezahlen. Zusätzlich wurden wir höher gestuft, was dann von dem Geld, das wir bekommen abgezogen wurde. Sprich das ganze Jahr hatten wir weniger als normal, aber im endeffekt haben wir das nu ja gar nicht verbraucht. Deswegen wäre es ja irgendwie doof, wenn die Arge die Gaskosten zurück erhält, die von unserem Satz abgezogen wurden. Ich weiß allerdings auch nicht wie ich das alles auseinanderrechnen soll...

Morgen werd ich erstmal zur Energieversorgung, die sollen mir das mal auseinander fummeln.

Helga40
18.01.2012, 23:22
Wieviel Heizkosten hat das Jobcenter monatlich ausgezahlt und wieviel habt ihr dann an den Versorger gezahlt?

Helga

ela1953
18.01.2012, 23:27
warum musstest ihr im letzten Jahr die Nachzahlung selber leisten?

Ich würde einen Überprüfungsantrag stellen.

Wenn das Jobcenter in diesem Jahr diekompletten Gasabschläge gezahlt hat, dann steht ihm auch die Rückzahlung zu.

Circe
18.01.2012, 23:46
Wir haben pro Person (wir sind zu 2.) bekommen:

Sicherung des Lebensunterhalts 294,50€
Kosten für Unterkunft und Heizung 217,30€

Bezahlte Abschläge: 2.453,00€ % 12 = 204,42€

Circe
18.01.2012, 23:51
Ach ich guck grad alles durch..irgendwie ändern sich die Angaben ständig, obwohl keine Sanktionen vorgelegen haben...ich kapier das alles nicht :/

Circe
18.01.2012, 23:54
Hab hier grad das Schreiben gefunden, wo steht: Ihr neuer zu leistender Heizkostenabschlag beläuft sich auf eine Höhe von 134€. Als angemessen für einen 2-Personen Haushalt sind jedoch nur 83,70€ anzuerkennen. Der Betrag von 83,70€ ist daher Ihrer Hilfeberechnung ab dem 01.02.2011 zu Grunde zu legen.

Helga40
19.01.2012, 00:22
Dann sollte das JC im Normalfall errechnen, wieviel von dem Guthaben von euch selbst bezahlt wurde und wieviel vom JC und auch nur den Teil (so es einen gibt) anrechnen.

Helga

Circe
21.01.2012, 21:23
Huhu, so ich will mal etwas entwirren..hab mich da nochmal hintergesetzt ^^

Seit dem 01.03.2011 beliefen sich die Kosten für Strom und Gas auf sagenhafte 220€, die Arge zahlt aber nur 83,70€ hierfür, also wurden uns seither 136,30€ vom Lebensunterhalt abgezogen.

Z.B. nun zum 01.01.2012 bekamen wir statt 674€ Lebensunterhalt nur 510€
Das macht eine Differenz von 164€, da wir noch etwas zur Miete und den Nebenkosten dazu bezahlen müssen würde das so passen.

Naja jedenfalls bin ich nun der Meinung, dass das Jobcenter die Gasrückzahlung nicht behalten darf, weil wir ja nu monatlich 136,30€ abgehalten bekommen haben. Naja mal gucken was das Jobcenter meint, falls sie sich das Geld einkassieren wollen werd ich aufjedenfall dagegen angehen und es prüfen lassen.

bockenlg
21.01.2012, 22:14
Nochmal zurück zum Anfang. Strom (außer Heizung & Warmwasser) muß das Jobcenter auch nicht übernehmen. Das ist in der Regelleistung enthalten. Da würde euch sowieso das Guthaben zustehen. Es geht alleine um die Gaskosten. Was hat das JC bezahlt, was habt ihr bezahlt und wie hoch waren die Kosten.

Circe
21.01.2012, 23:47
Das Jobcenter zahlt für Unterkunft und Heizung 434,60€, davon
350,90€ Unterkunft
83,70€ Heizung

Gas und Strom kostet monatlich 220€,
wovon wir also 136,30€ selber zahlen müssen,
das seit März 2011,
davor mussten wir ca. 60€ dazu bezahlen.

Das heißt wir haben für Strom und Gas im ganzen Jahr ca. 1406,70€ vom Lebensunterhalt bezahlt und das ist bei der Gesamtsumme die gezahlt wurde mehr als die Hälfte. Sprich das Jobcenter hat weniger Kosten übernommen als wir vom Lebensunterhalt bezahlen mussten.

bockenlg
21.01.2012, 23:53
Darauf kommt es aber nicht an!
Die Abrechnung muß sich doch in Gas und Strom aufteilen. Wie hoch waren die Gaskosten bei der Abrechnung???

Circe
22.01.2012, 00:07
Ich hab die Rechnung grad nicht hier, hab die Zahlen also nicht haargenau im Kopf..
Strom lag so bei ca. 800€
und Gas bei ca. 900€
Insgesamt gezahlt wurde ca. 2411€

Genau kann ich es erst morgen hier her schreiben..meine Mutter hat die Rechnung mitgenomme, damit meine Tante da mal ein Auge drüber wirft.

bockenlg
22.01.2012, 10:50
Nochmal Frage nachschieb:
Ist eure Wohnung von der m²-Zahl her angemessen?

Circe
22.01.2012, 15:20
Öhm, was hat denn die m² Zahl damit zu tun? Die Wohnung ist ein paar wenige m² zu groß, kostet mit Betriebskosten 370€, wovon das Jobcenter ca 350€ bezahlt, den Rest wir.

Step
22.01.2012, 15:26
Öhm, was hat denn die m² Zahl damit zu tun?Ganz einfach: wenn sie angemessen ist, dann müssen die gesamten Heizkosten erstattet werden.

bockenlg
22.01.2012, 18:19
Ich drösel das mal auf:
Das Jobcenter hat 83,70€x12=1004,40€ gezahlt.
Gaskosten (nur für Heizung&Warmwasser) ca 900€
Damit stehen dem JC mindestens 104,40€ von der Rückzahlung zu.

Man kann sich auch auf folgenden Standpunkt stellen (alles Annahmen!):
60m² sind angemessen 70m² habt ihr
900/70x60=771,42€ Gaskosten auf 60m² bezogen.
Damit ständen dem JC 232,98€ von der Rückzahlung zu.

Step
22.01.2012, 21:18
60m² sind angemessen 70m² habt ihr
900/70x60=771,42€ Gaskosten auf 60m² bezogen.
Damit ständen dem JC 232,98€ von der Rückzahlung zu.Nette Berechnung, aber das funktioniert nicht. Wenn die Wohnung unangemessen ist, wird der regionale - oder wenn nicht vorhanden - der bundesweite Heizspiegel herangezogen, um die Höhe der Heizkosten zu kappen.

bockenlg
22.01.2012, 21:39
Hast du ein Beispiel dafür?

Step
22.01.2012, 21:45
Hast du ein Beispiel dafür?Ja. Die aktuelle Rechtsprechung. Die ist zwar noch nicht gefestigt, aber sie wird dann angewendet, wenn Wohnraum unangemessen ist. Die Wohnkosten werden nach dem Wert in der Wohngeldtabelle erstattet und die Heizkosten nach dem Heizspiegel. Wenn Du Genaueres brauchst, empfehle ich Dir die Forensuche. Das hatten wir hier schon mehr als einmal.

Hast Du ein Beispiel für Deine Theorie? Die Forensuche versagt da nämlich gänzlich und ich habe auch noch nicht gehört, daß das irgendwo so gemacht wurde.

bockenlg
22.01.2012, 22:06
Ich habe deine Antwort nicht bezweifelt sondern nach einem Beispiel (Beispielrechnung) gefragt, denn auch mit deiner folgenden Antwort könnte ich (:-DD) z.B. nichts nachrechnen.

Ich habe bei meiner 2.ten Berechnung nur Annahmen getroffen. Wie ich auch dazugeschrieben habe, was du in deinem Zitat, zu meinem Bedauern, aber mit weggekürzt hast. So kann beim flüchtigen Lesen des Threads später der Eindruck entstehen, daß dort Fakten stehen.

Step
22.01.2012, 22:12
Dann schau Dir doch den Heizspiegel an. Der ist öffentlich im Netz lesbar und gibt Dir genug Zahlen zum Nachrechnen.

bockenlg
22.01.2012, 22:47
Nochmal konkret bitte für mich:
Die maximalen Heizkosten (Annahme: vom JC nach dem Heizspiegel und der angemessene Wohnungsgröße berechnet) betragen 83,70€/Monat.
Die Wohnung ist unangemessen groß und es wurde auch weniger verbraucht.
Steht dem TE nun trotz der unangemessenen Wohnung die kompletten Heizkosten zu, da diese ja unter den maximalen Heizkosten einer angemessenen Wohnung liegen? :confused:

Step
22.01.2012, 23:05
Steht dem TE nun trotz der unangemessenen Wohnung die kompletten Heizkosten zu, da diese ja unter den maximalen Heizkosten einer angemessenen Wohnung liegen? :confused:Nein. Letztendlich wurden die Heizkosten vom Jobcenter bezahlt. Wenn nun ein Guthaben erzielt wird, weil z.B. die Abschläge höher waren als der Verbrauch, der Gesamtverbrauch jedoch unter dem Maximalwert einer angemessenen Wohnung im Heizspiegel liegt, dann steht der Guthabenbetrag dem Jobcenter zu. Umgekehrt würde das Jobcenter natürlich auch eine Nachforderung bis zum Maximalbetrag übernehmen müssen, wenn die Abschläge zu gering waren.

bockenlg
22.01.2012, 23:11
Wenn nun ein Guthaben erzielt wird, weil z.B. die Abschläge höher waren als der Verbrauch, der Gesamtverbrauch jedoch unter dem Maximalwert einer angemessenen Wohnung im Heizspiegel liegt, dann steht der Guthabenbetrag dem Jobcenter zu.
Das ist ja auch unstrittig. Aber es muß nicht mehr als dieses Guthaben zurückgezahlt werden, obwohl die Wohnung unangemessen ist? Bei einer angemessenen Wohnung wäre das Guthaben doch noch größer gewesen. :confused:

Step
22.01.2012, 23:16
Das ist ja auch unstrittig. Aber es muß nicht mehr als dieses Guthaben zurückgezahlt werden, obwohl die Wohnung unangemessen ist? Bei einer angemessenen Wohnung wäre das Guthaben doch noch größer gewesen. :confused:Es wird nur das Guthaben zurückzuerstatten sein. Ich verstehe, was Du damit sagen willst. Aber das ist ja genau das, was die Rechtsprechung so zweifelhaft macht. Man kann Heizkosten weder auf eine Quadratmeterzahl abstellen noch auf einen Geldbetrag, weil damit weder die Beschaffenheit des Gebäudes noch Heizkostenpreiserhöhungen berücksichtigt werden können. Genau deshalb gibt es doch so viele Unstimmigkeiten und Klageverfahren und immer wieder andere Entscheidungen.

bockenlg
22.01.2012, 23:25
Danke, nun hab ich es auch kapiert. Dann müßte meine erste Berechnung ja stimmen.

Das Jobcenter hat 83,70€x12=1004,40€ gezahlt.
Gaskosten (nur für Heizung&Warmwasser) ca 900€
Damit stehen dem JC 104,40€ von der Rückzahlung zu.

Und die TE kann sich freuen, daß sich die unangemessene Wohnung bei ihr praktisch nicht auswirkt. :sensationell:

Circe
23.01.2012, 21:20
Danke euch für die Antworten :)

Also ich habe nun die Rechnung vorliegen

Gesamt gezahlt wurden: 2453€ (979€ Strom / 1474€ Gas)
Tatsächlich verbraucht: 1734,46€ ( 914,24 Strom / 820,22€ Gas)
= 718,54€ Guthaben ( 64,76€ Strom / 653,79€ Gas)

Die Arge hat 12x 83,70€ = 1004,40€ bezahlt
und bekommt dann 184,18€ vom Guthaben ab und wir den Rest?

Hab ich das nu richtig verstanden? :)

Step
23.01.2012, 21:43
Die Arge hat 12x 83,70€ = 1004,40€ bezahlt
und bekommt dann 184,18€ vom Guthaben ab und wir den Rest?

Hab ich das nu richtig verstanden? :)Nein, falsch verstanden. Die Arge bekommt gar nichts. Etwas was es nicht gibt, kann auch nichts bekommen.

Das Jobcenter bekommt das Guthaben aus dem Gasverbrauch, und zwar vollständig, da es als Einkommen angerechnet wird.

bockenlg
23.01.2012, 21:49
Wenn Step richtig liegt, ja. (Sicherheitshalber würde ich aber noch nicht das gesamte Restgeld ausgeben, da es anscheinend in dieser Hinsicht noch einige Unstimmigkeiten im Gesetz gibt.)
Die Rechnung mußt du ja auf jeden Fall einreichen. Es wäre schön, wenn du uns dann eine Rückmeldung geben könntest. Evtl auch noch mit den m²-Zahlen der vorhandenen und der "angemessenen" Wohnung.

bockenlg
23.01.2012, 21:53
Hä, wie jetzt?
Die TE hat aus ihrer Regelleistung den "unnötig" erhöhten Abschlag bezahlt. Und nun soll eine Rückzahlung Einkommen sein?

Step
23.01.2012, 21:56
Hä, wie jetzt?
Die TE hat aus ihrer Regelleistung den "unnötig" erhöhten Abschlag bezahlt. Und nun soll eine Rückzahlung Einkommen sein?Eigentlich korrekt, der Teil aus der Regelleistung steht dem TE zu.

Aaaber....

Ich habe aktuell einen ähnlich gelagerten Fall am laufen. Mir wollte es das Jobcenter abziehen, obwohl selbst bezahlt. Liegt gerade beim Sotialgericht und wartet auf Entscheidung. Ich werde über das Ergebnis berichten....


.....in etwa 4 Jahren! :sdagegen:

Circe
23.01.2012, 22:03
Also das wäre echt mal fies, weil die Gasnachzahlung im letzten Jahr mussten wir aus eigener Tasche zahlen und die erhöhten Kosten, die über die 83,70€ gingen ja auch. Das Geld hat uns das ganze Jahr beim Lebensunterhalt gefehlt.

Naja, ich werds morgen mal wegschicken und gucken was passiert.

Und nein, bevor ich keine Klarheit hab geb ich das Geld auch nicht aus, habe es ja sowieso noch nicht :)

Step
23.01.2012, 22:08
Also das wäre echt mal fies, weil die Gasnachzahlung im letzten Jahr mussten wir aus eigener Tasche zahlen und die erhöhten Kosten, die über die 83,70€ gingen ja auch. Das Geld hat uns das ganze Jahr beim Lebensunterhalt gefehlt.Yep! Kommt mir bekannt vor.

Ich weiß jetzt nicht, wie es rechtlich ausschaut, aber wie wäre es denn, wenn Du mit dem Gasversorger sprichst und ihn bittest, das Guthaben nicht auszuzahlen, sondern mit den nächsten Abschlägen zu verrechnen?

M.E. gilt das Guthaben erst als anrechenbar, wenn Du darüber verfügen kannst, es also Deinem Konto zufließt.

bockenlg
23.01.2012, 22:20
Hier mal zum Lesen ( http://sozialberatung-kiel.de/category/betriebskostenguthaben/ ):

Zahlen Bezieher von Leistungen nach dem SGB II aus ihrem Regelsatz oder Einkommen zu ihrer Miete hinzu, so steht ihnen ein etwaiges Betriebskostenguthaben in Höhe ihrer monatlichen Zuzahlungen zur Miete x 12 Monate zu. Das Jobcenter darf das Betriebskostenguthaben in dieser Höhe weder zurückfordern noch darf dieses auf die Leistungen für die Unterkunft angerechnet werden (vgl. dazu den Beitrag Leistungsbrechtigten steht bei Mietzuzahlung Betriebskostenguthaben zu!).

Im konkreten Fall erkannte das Jobcenter Kiel im Jahr 2009 von der tatsächlichen Miete der Leistungsberechtigten in Höhe von rund 405 Euro nur die sog. Mietobergrenze von 327 Euro (später 362,80) an. Die Differenz zu ihrer tatsächlichen Miete bezahlte die Leistungsberechtigte aus ihrem Regelsatz von 359 Euro. Im September 2009 erhielt die Leistungsbezieherin von ihrem Vermieter die Betriebskostenabrechnung für das Vorjahr, die mit einem Betriebskostenguthaben in Höhe von 297,40 Euro abschloss. In dieser Höhe minderte der Vermieter die Miete für November 2009. Das Jobcenter Kiel erbrachte daraufhin für November 2010 nur Leistungen für die Unterkunft abzüglich des Guthabens von 297,40 Euro und begründete dies damit, Betriebskostenguthaben minderten nach § 22 Abs. 1 Satz 4 SGB II die Aufwendungen für die Unterkunft. Mit rechtskräftigem Beschluss vom 02.12.2010 entschied das Sozialgericht Kiel, dass die mindernde Berücksichtigung von Betriebskostenguthaben rechtswidrig ist, wenn das Guthaben nicht durch Leistungen des Jobcenters für die Unterkunft entstanden ist, sondern auf Zuzahlungen des Leistungsberechtigten zur Miete beruht. Als Faustformel gilt: In Höhe der monatlichen Zuzahlungen zur Miete x 12 Monate steht eine Betriebskostenguthaben den Hilfebedürftigen zu und nicht dem Jobcenter und darf daher weder zurückgefordert werden noch auf die Leistungen für die Unterkunft angerechnet werden.

Papabär
23.01.2012, 22:26
M.E. gilt das Guthaben erst als anrechenbar, wenn Du darüber verfügen kannst, es also Deinem Konto zufließt.
Aber gilt die Verrechnung mit den folgenden Abschlägen nicht bereits als (ggf. stillschweigende) Verfügung?

Circe
23.01.2012, 22:32
Naja, das Geld, dass wir von unserem Lebensunterhalt zuviel abgezwackt bekommen haben möchte ich schon gerne wieder haben und zwar ohne das es angerechnet wird. Die können doch nicht erst was abziehen und dann nochmal das Guthaben anrechnen. Weil wir haben ja nie den vollen Regelsatz bekommen deswegen. Eine Anrechnung wäre unfair und unlogisch meiner Meinung nach. Dann sollen sie die kompletten Gaskosten zahlen, wenn sie auch die komplette Summe wieder haben wollen. Wenn ich es mit den Abschlägen verrechnen lasse hab ich ja genauso wenig davon :)

Bleibt wohl nur abwarten und Kaffee trinken...

Sobald ich mehr weiß sag ich euch bescheid :)

Step
23.01.2012, 22:34
@bockenlg

Heizkosten sind grundsätzlich getrennt von den übrigen KdU zu behandeln und gehören nicht zu den Betriebskosten. Dein Link ist also nicht anwendbar.

@Papabär

Das weiß ich eben nicht. Ich würd`s auf jeden Fall probieren. Wahrscheinlich scheitert es aber daran, daß sich der Versorger darauf nicht einläßt.

bockenlg
23.01.2012, 22:50
Mit rechtskräftigem Beschluss vom 02.12.2010 entschied das Sozialgericht Kiel, dass die mindernde Berücksichtigung von Betriebskostenguthaben rechtswidrig ist, wenn das Guthaben nicht durch Leistungen des Jobcenters für die Unterkunft entstanden ist, sondern auf Zuzahlungen des Leistungsberechtigten zur Miete beruht.
Und warum sollte das bei Heizkosten anders sein?

Da Heizkosten natürlich von der Wohnungsgröße abhängig sind, könnte man natürlich argumentieren, daß bei einer angemessenen Wohnungsgröße auch weniger Heizkosten angefallen wären. Aber damit wiederhole ich mich natürlich. Das würde aber auch auf Betriebskosten zutreffen, weil diese teilweise ja auch nach m² umgelegt werden.

Step
23.01.2012, 22:57
Ich glaube, Du hast nicht verstanden!

Ich mache die Rechtsprechung nicht!

Ob das so gehandhabt wird, wie Du hier versuchst zu argumentieren, müßtest Du gerichtlich erstreiten. Ich stimme Dir in fast allen Punkten zu, aber Heizkosten wurden schon immer getrennt von den übrigen KdU behandelt. Und eine prozentuale anteilige Berechnung zum Anteil der unangemessenen Wohnfläche hat es bei den Heizkosten auch nie gegeben.

Circe
16.02.2012, 12:15
Huhu,

wollte ja bescheid geben, wie es denn nun ausgegangen ist...

Also das Jobcenter rechnet im März 175€ an, sprich das bekommen die vom Guthaben wieder, halt das, was die zuviel bezahlt haben und der Rest geht an uns und wird nicht als Einkommen angerechnet :)

Grüßchen
Circe

bockenlg
16.02.2012, 13:08
Das ist doch super!
http://smiles.kolobok.us/user/Mauridia_40.gif

Circe
16.02.2012, 16:43
Ja, ich freue mich :D
Danke nochmal für eure Antworten :)