Absurdistan oder Kapriolen zum Thema Wohngemeinschaft

[Ganymed]

Ersteinmal ein herzliches "Hallo" von mir als Neuling hier im Forum!

Ich bewohne mit meinem Freund (also eine schwule Beziehung) eine 3-1/2 Zimmer Wohnung in der Hammer Innenstadt. Die Miete für diese Wohnung beträgt 450,- Euro (inkl. Neben- aber ohne Heizkosten). Ich wurde mit einem Schriftstück vom 12.03.05 von meiner Sachbearbeiterin, „Frau B.“, aufgefordert mir eine neue Unterkunft zu suchen (Es würden max. 300,- Euro Miete, bei zwei Personen im Haushalt, übernommen). Mein Freund bekam diese Aufforderung nicht.
Am 15.04.05 schrieb ich „Frau B.“ einen Brief, in der ich anfragte, was mit mit meinem Freund sei und ob und in welcher Höhe ich Beihilfen im Falle eines Umzuges bekäme. In einem Antwortschreiben vom 19.04.05 ging „Frau B.“ mit keinem Wort auf meine Fragen ein. Also riefen wir bei der Sachbearbeiterin von meinem Freund an um zu erfahren, ob er auch umziehen müsse. Sie sagte uns, dass er nicht umziehen bräuchte, da alles noch im Rahmen ihres Ermessensspielraum wäre. Also fragten wir anschließend bei der vorgesetzten Sachbearbeiterin nach. Hier bekamen wir zu hören, wir lebten in einer „eheähnlichen Gemeinschaft“ und man werde unsere Akten „zusammenlegen“. Unsere neue (gemeinsame) Sachbearbeiterin ist nun „Frau B.“.
Am 02.05.05 versuchte ich mit „Frau B.“ zu telefonieren, um den Sachverhalt noch einmal zu klären. Ich bat sie mir zu erklären, warum sie mir keine Zusicherung der Kostenübername (nach SGB II, §22, Abs. 3, Satz 2) geben würde. Sie erklärte, dass Sie das nicht bräuchte. Auf meine Frage was nun mit meinem Freund sei, sagte sie, dass er nun auch umziehen müsse. Auf meine Frage, warum er das nicht schriftlich hat, sagte Sie sinngemäß, dass sie „Besseres zu tun hätte, als sich mit so einem Mist zu beschäftigen, es reiche, dass ich die Aufforderung erhalten hätte“. Ich fragte Sie daraufhin, warum man unsere Akten überhaupt zusammengelegt hätte, da es doch nach SGB II keine gleichgeschlechtliche eheähnliche Gemeinschaft gib. Hierzu sagte Sie mir, dass das in Hamm so üblich sei und es Ihr egal wäre, was das SGB II dazu sagt. Daraufhin bat ich sie mir das alles schriftlich zu erklären. „Frau B.“ gab mir daraufhin zu verstehen, dass ich sie „nerven“ würde, ich „alle und jeden verrückt machen würde“, ich ein „Besserwisser“ sei und beendete daraufhin das Gespräch...

Was würdet Ihr jetzt tun?

[Betroffener]

:welcome: Ganymed,

das hört sich ja alles wirklich sehr absurd an. Leute, die sich ein wenig auskenne, scheinen zu "stören" und bei Eurer Frau B. habt ihr wohl ein abschreckendes Beispiel erwischt.

Aber immerhin könnt ihr in Hamm mit den Leuten im Amt telefonieren. Das ist leider nicht überall möglich. Dann bleibt nur der Brief oder das persönliche Erscheinen.

als allererstes würde ich von Eurer Geschichte Gedächtnisprotokolle der Telefonate und Gespräche jeweils mit Datum und Uhrzeit ud Namen anfertigen.
danach würde ich mich mit dem Leiter der Dienststelle in Verbindung setzen - sei es schriftlich oder persönlich (besser letzteres) und die Vorgänge bei der Bearbeitung schildern und die Gedächtnisprotokolle der Telefonate beifügen bzw. übergeben und
nach dem Gespräch ggf. eine Gesprächsprotokoll anfertigen und gegenzeichenen lassen oder um seine schriftliche Stellungnahme zu den Vorfällen bitten (wenn das nicht schon im Gespräch geklärt wurde)
um die Sachbearbeitung durch eine andere Person bitten, da Du Dich da massiv diskriminiert und schikanierst fühlst und die Dame (zumindest bei Dir) offensichtlich Ihre Aufgaben ausserhalb der gesetzlichen Regelungen ond/oder eingeschränkten Ermessenspielräume vornehmen möchte und für eine weitere "Zusammenarbeit" das Vertauensverhältnis in eine angemessen sachgerechte Bearbeitung Deines Anliegens massiv gestört ist.
ggf. vorsichtig im Gespräch eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Betracht ziehen. (da ist auch den Leitern nicht dran gelegen, aber vielleicht hat der die Dame auch schon auf dem Kieker wegen anderer Beschwerden!)
Und immer freundlich, höflich und sachlich - aber bestimmt bleiben!

Ich gehe mal davon aus, daß ihr beide jeweils einen ALG-II Antrag gestellt habt (oder seid ihr etwa als Bedarfsgemeinschft registriert?)

Am Besten wäre die Wohn- oder Haushaltsgemeinschaft, dann kriegt jeder sein ALG-II und die Miete + Heizung werden geteilt.

[Schneida]

vergessen

wenn das Ganze genau so ist, wie Du es hier sagst, brauchst Du vermutlich einfach gar nichts zu tun, weder umzuziehen noch sonst was.

Der Betrag liegt nämlich im grünen Bereich.

Ich würde nochmal genau den Mietvertrag prüfen: Seid ihr beide Hauptmieter? Dann halbiert sich der Mietbetrag pro Antragsteller. Oder wie habt ihr das jeweils in euren Anträgen angegeben?

Die Alg II - Bescheide noch mal genau prüfen und ggf. Wiedersprüche einlegen. Das Schreiben mit der Umzugsaufforderung prüfen, inwiefern es "Bescheidcharakter" hat, dann muss nämlich auch eine Rechtsbehelfsbelehrung und eine Widerspruchsmöglichkeit darauf benannt werden. Wenn dem nicht so ist, würde ich es einfach abheften.

Zur Bedarfsgemeinschaft hast Du recht, falls da was kommt - und nur Schriftstücke sind relevant, Telefonate würde ich mir in dem Fall schenken - Widerspruch einlegen mit Verweis auf Gerichtsurteile. Siehe auch links und Gerichtsurteile hier im Arbeitslosen-NETZ.

Ich denke die Sachbearbeiterin ist völlig überfordert, vielleicht gegen ihren Willen auf diese Stelle versetzt worden - geschieht häufig zur Zeit - hat keine Fortbildung zu ihrer neuen Tätigkeit bekommen und reagiert wie überforderte Menschen nun mal leider oft reagieren.

[Ganymed]

Vielen Dank erst einmal für die ersten Tipps.

Zu Betroffener:
Darf ich eigentlich auch unsere Telefonate mitschneiden?
Die Idee mit den Gedächnis-Protokollen nehme ich dankend auf. Obwohl ich diese „Sesselpupserei“ ansonsten hasse. Zwischenmenschlich zählte für mich bislang immer das Wort, aber dahingehend bin ich wohl zu antiquiert...

Zu E.Schneider:
Laut Wohngeldtabelle (WoGG §8; Stufe III; WR bis 1965) darf die Miete in Hamm für einen Zwei-Personen-Haushalt nur 300,- Euro betragen. Unsere Miete liegt bei 450,- Euro. Abgesehen davon leben wir auf 78qm.
Wir sind beide Hauptmieter. Unseren Antrag haben wir getrennt abgegeben und handschriftlich vermerkt, dass die auch den jeweils anderen Antrag berücksichtigen sollen, da alle Kosten für die Unterkunft geteilt werden.
Die Aufforderung zum „Zwangs“-Umzug hätte keinen „Bescheidcharakter“. Die gute Frau B. sagte, dagegen könne ich gar keinen Widerspruch einlegen. Ab Oktober-Zahlung wird sie einfach 150,- Euro weniger überweisen – Basta – .
Angeblich wären wir jetzt eine „Bedarfsgemeinschaft“. Aber sollten die auch noch Geld kürzen, werde ich natürlich sofort zum Sozialgericht gehen.
Ein Außenteam war auch schon bei uns und notierte sich, dass wir gemeinsam in einem Bett schlafen würden.

Ich will ja sogar einsehen, dass wir Umziehen müssen, aber ich hab da 1000 Fragen zu und solange mir das Amt da nichts erklärt und zusichert, drehen mein Freund und ich uns hier im Kreis. Bevor ich überhaupt richtig auf Wohnungssuche gehe, muss ich doch unsere jetzige Wohnung kündigen. Was ist denn, wenn ich dann in z.B. zwei Monate das Glück habe und eine Arbeitsstelle finde? Dann die ganzen Kleinigkeiten: Frau B. sagte mal (telefonisch, also so gut wie nicht), dass sie maximal einen Leihwagen (drei schriftliche Kostenvoranschläge vorher wären einzureichen) für einen Tag übernehmen würde. Mal ganz ehrlich. Wir wohnen in einem Altbau, sehr Eng, dritte Etage, kein Aufzug. Mein Freund und ich sind „Schmachthappen“, dass schaffen wir niemals an einem Tag. Seine Einbauküche können wir ja dann wegschmeißen, kriegen wir etwa dann eine neue (ironisch gemeint)? Unser Kleiderschrank wurde beim Einbau verleimt und lässt sich unmöglich, ohne ihn zu zerstören, demontieren. Hier werden doch unsere Habseligkeiten vernichtet. Wir stehen doch dann - de facto - vor dem Nichts...

Was total Paradox ist und wo ich den gesunden Menschenverstand in dieser Republik anzweifel: Wenn wir jetzt zwei getrennte Wohnungen beziehen, zahlen die bis zu 300,- (Neubau) für jeden von uns beiden. Wir haben denen auch schon angedeutet, dass wir das – im Fall des Falles - auch machen werden. Die wollen tatsächlich dann 600,- Euro für zwei Wohnungen zahlen. (Mal schauen, ob wir nicht zwei Wohnungen auf einer Etage finden...)

[StephanK]

Hallo Ganymed (kochst Du auch gerne? :-) ),

Telefonate mitschneiden ist eine SEHR kritische Sache, von der eher abzuraten ist. Du darfst das NUR mit Zustimmung des Gesprächspartners, und nur unter dieser Voraussetzung lässt sich ein Telefonmitschnitt im Streitfall als Beweismittel einsetzen.

Im übrigen wundert mich die ganze Geschichte ziemlich. Du hast leider nicht verraten, ob Ihr in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft oder "einfach so" zusammenlebt, ich nehme aber letzteres an, sonst wäre die Frage gar nicht aufgetaucht. § 7 Abs. 3 SGB II zählt jedenfalls ABSCHLIESSEND auf, wer zu Bedarfsgemeinschaft gehört, nämlich Ehegatten, eingetragene Lebenspartner und die Partner einer eheähnlichen Gemeinschaft. Die ARGE Köln ist bei mir jedenfalls noch nicht auf solche Gedanken gekommen.

Vielleicht ist das ganze die Reaktion auf eine Entscheidung des Sozialgerichts Düsseldorf vom 16. Februar 2005. Dabei handelte es sich zwar um eine Mann-Frau-Lebensgemeinschaft, aber indirekt betrifft es durchaus auch schwule und lesbische Lebensgemeinschaften. Das Gericht hat nämlich der Klage eines unverheirateten Hetero-Paares mit folgender Begründung stattgegeben (meine Formulierung): Das Gesetz verlangt die Anrechnung des Partnereinkommens bei Hetero-Ehepaaren und heterosexuellen nichtehelichen Lebensgemeinschaften sowie beim "Spiegelbild" von Ehepaaren, also eigentragenen Lebenspartnerschaften, NICHT jedoch bei anderen Lebensgemeinschaften von Personen des gleichen Geschlechts. Darin liege eine Veletzung des Gleichbehandlungsgebots in Art. 3 des Grundgesetzes.

Persönlich gefällt mir diese Entscheidung gar nicht und könnte dazu führen, dass ich bald auf dem Trockenen sitze, als Jurist muss ich aber zugeben, dass die Argumentation viel für sich hat.

Es könnte gut sein, dass die Sachbearbeiterin sich darauf stützt.

Im übrigen habe ich die gleichen schlechten Erfahrungen, was brieflichen und/oder telefonischen Kontakt mit der Arbeitsgemeinschaft angeht und kann mich aus praktischen Gründen nur dem Ratschlag anschließen, auch wenn's lästig ist, selbst bei der ARGE aufzukreuzen und am besten einen Zeugen dabeizuhaben.

[Ganymed]

Hallo Stephan!

Nein – ich koch nicht gerne, obgleich dieses in meinem „Aufgabenbereich“ fällt, und was man mitunter leider auch mal herausschmecken kann...

Wie wohnen „einfach so“ zusammen, also keine eingetragene Partnerschaft. Wir haben getrennte Konten und „wirtschaften“ auch soweit getrennt (wir essen zwar zusammen, aber die Kosten werden jeweils geteilt). Allerdings (mea maxima culpa) schlafen wir in einem Bett! Jetzt müßte man moch ausholen, dass wir unsere „Beziehung“ eher locker sehen – du verstehst was ich meine? Also die „Ausschließlichkeits“ [rotwerd] nicht unbedingt gegeben ist...

[Betroffener]

Telefonate mitschneiden ist eine SEHR kritische Sache, von der eher abzuraten ist. Du darfst das NUR mit Zustimmung des Gesprächspartners, und nur unter dieser Voraussetzung lässt sich ein Telefonmitschnitt im Streitfall als Beweismittel einsetzen.

Achtung: Ich schrieb von Gedächtnisprotokollen. Das ist was anderes als ein - wie Du richtig schreibst - Telefonmitschnitt.

Einen Telefonmitschnitt hätte ich nie und nimmer angeraten.

Interessanter als das Urteil auf das sich Stephan bezieht, dürften die neueren Urteile aus Düsseldorf sein (noch nicht rechtskräftig), die sich eher auf die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Partner trotz des zusammen lebens in einer gemeinsamen Wohnung beziehen.
Zu finden hier im Forum: http://www.arbeitslosennetz.de/forum/viewtopic.php?t=2777

[Betroffener]

@Ganymed,
Wir sind beide Hauptmieter. Unseren Antrag haben wir getrennt abgegeben und handschriftlich vermerkt, dass die auch den jeweils anderen Antrag berücksichtigen sollen, da alle Kosten für die Unterkunft geteilt werden.
Die Aufforderung zum „Zwangs“-Umzug hätte keinen „Bescheidcharakter“. Die gute Frau B. sagte, dagegen könne ich gar keinen Widerspruch einlegen. Ab Oktober-Zahlung wird sie einfach 150,- Euro weniger überweisen – Basta – .
Angeblich wären wir jetzt eine „Bedarfsgemeinschaft“. Aber sollten die auch noch Geld kürzen, werde ich natürlich sofort zum Sozialgericht gehen.
Ein Außenteam war auch schon bei uns und notierte sich, dass wir gemeinsam in einem Bett schlafen würden.

:naund:
Ihr müsst ZWEI Bedarfsgemeinschaften in EINER Haushalts- oder Wohngemeinschaft werden. Insofern war Euer gegenseitiger Eintrag in den Anträgen schädlich oder zumindest unglücklich.
Die dürfen Euch auch nicht einfach so zusammenlegen in der Akte.
Wieso habt ihr das "Aussenteam" überhaupt reingelassen?
Diese Teams sind zum einen rechtlich mehr als fragwürdig, zum anderen besteht eine Anweisung der BA, das diese nicht zur Überprüfung von Bedarfsgemeinschaften im Sinne von "eheähnlichen Gemeinschaften" herangezogen werden darf.
Sowas wurde auch in einem der Urteile aus dem obigen Posting ausdrücklich verurteilt.
Wenn Euch das Amt zum Umzug auffordert (was ich auch sehr zweifelhaft finde, muß es die vollständigen Umzugskosten tragen für eine damit zu betrauende Firrma (und nicht nur einen Mietwagen für einen Tag).

Bitte sucht doch eine der vielen Hilfsorganisationen oder Beratungsstellen auf und informiert Euch selber weiter und/oder macht einen Termin beim Dienststellenleiter. Die Dame B. vera..... euch da offensichtlich.
Ihr braucht eine(n) anderen SachbearbeiterIn, der Euch betreut. Offensichtlich ist die von Deinem Freund da besser geeignet.

[Ganymed]

Hallo Betroffener!

Der Link mit dem Urteil ist echt Gold wert!!! Herzlichen Dank!!!
In Hamm gibt es jetzt eine Ombutsstelle (seit dem 02.05.05) mit der habe ich heute telofoniert. Das war auch ganz positiv verlaufen, mal sehen was jetzt effektiv bei raus kommt. Und am Montag gehen wir zu Rechtsberatung unserer Gewerkschaft.

Um auf das Urteil zurückzukommen. Also die „Durchsuchung“ ist tatsächlich illegal. In Hamm ist das aber scheinbar noch nicht angekommen (Optionsmodell). Die leben noch in ihrem „Sozialamtstrott“. Und zugestimmt haben wir nur unter Druck („Entweder rein oder kein Geld mehr“). Aber jetzt habe ich „Blut geleckt“ und werde mich hierhingehend zu wehren wissen.

Zum Antrag: Wir haben das wegen den jeweils fehlenden Unterlagen (zwei Vermieterbescheinigungen etc.) gemacht.

Eine Beratungsstelle in Hamm habe ich noch nicht gefunden (deshalb oder besser "dafür" habe ich dieses Forum gefunden). Vielleicht kennt ja hier jemand eine und benennt sie freundlicher weise!?

[StephanK]

Auch von mir dankeschön für den Hinweis auf diesen neuen Beschluss des Sozialgerichts Düsseldorf. Ohne jetzt zu sehr in's Fachjuristische abzugleiten muss ich aber ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Als Argumentations-Unterstützung für Ganymed und andere Betroffene ist diese Entscheidung natürlich nützlich und alle Betroffenen sollten sich darauf berufen.

Und jetzt kommt leider ein typisches juristisches "aber": Es handelt sich nämlich nicht um eine Entscheidung über die eigentliche Streitsache, sondern über das Verfahren. Allerdings ist sie ungewöhnlich ausführlich begründet, was zumindest ahnen lässt, wie das Gericht in der Sache entscheiden wird.

Diese Entscheidung ist auch noch nicht rechtskräftig, d.h. die Behörde hat Beschwerde dagegen eingelegt; daraus lässt sich schließen, dass sie "mit harten Bandagen" kämpfen wird, und das vorläufig letzte Wort dazu wird erst vom Oberverwaltungsgericht Münster kommen.

Diese Lage mit unterschiedlichen, teilweise einander widersprechenden Urteilen ist typisch, wenn neue Gesetze mit kontroversem Inhalt und Auswirkungen auf viele Menschen in Kraft treten. Es dauert dann immer eine Weile, bis die Lage "höchstrichterlich geklärt" ist. Unschön für alle Betroffenen, aber leider unvermeidlich.

[Betroffener]

@Ganymed,
Zum Antrag: Wir haben das wegen den jeweils fehlenden Unterlagen (zwei Vermieterbescheinigungen etc.) gemacht.

Erlaube mir die Frage wozu man eine Mieterbescheinigung braucht?
Davon steht keine Zeile im Gesetz!

Ich denke ihr habt einen Mietvertrag und seid beide Hauptmieter, ebenso würde die jährliche Nebenkostenabrechnung oder ein vergleichbares Dokument vollkommen ausreichen, das ab Tag x die zu zahlende Miete ausweist.
Irgendwie hat da wohl jeder Verein irgendwelche Sonderversionen der Gesetze und Durchführungsbestimmungen.

Für meine Partnerin haben wir einzig eine Vereinbarung für unsere Wohngemeinschaft eingereicht, in der einige Regeln festgelegt sind und das die Miete in Höhe von x (noch DM Betrag) geteilt wird. Diese Hälfte war auch in ihrem ALG-II Antrag in Euro eingetragen und das wars.

Das dann im Bescheid das Übergangsgeld fehlte und die falsche Krankenkasse eingetragen war ist dann wieder einanderes stressiges Thema, da sie sich sicherheitshalber ab Anfang Februar selber weiterversichert hat und kann jetzt wegen der falschen Krankenkasse erst mal nichts von der richtigen Krankenkasse wieder bekommt. Von der "neuen" Krankenkasse kam aber seit 3 Wochen auch nichts zur Begrüssung des neuen Mitgliedes und der Widerspruch ist auch schon wieder 3 Wochen in Bearbeitung.
Ab 1. Mai müsste sie theoretisch wieder einen Beitrag an die alte Krankenversicherung leisten. Das ist vielleicht ein Sch....

@Stephan,
weißt Du was hier ggf. zu tun ist und wie die Rechtslage ist, wenn das Amt trotz richtiger Krankenkasse im Antrag einfach eine andere Kasse einträgt?
Wo ist man dann wirklich versichert im Falle eines Falles?

Zu den beiden Urteilen aus Düsseldorf - ich hatte geschrieben, daß diese noch nicht rechtskräftig sind - aber immerhin zeigt das den Trend auf, den die Gerichte hoffentlich auch bundesweit so vornehmen werden.

Wer den Bescheiden richtig widersprochen hat (wie im Musterwiderspruch aus der Linkliste), dürfte dann gute Karten haben, daß alles von Anfang an wieder aufgerollt wird, wenn sich diese Ansichten durchsetzen. Dann bekommt der Herr Clement ein echtes Problem.

[Ganymed]

Erlaube mir die Frage wozu man eine Mieterbescheinigung braucht?
Davon steht keine Zeile im Gesetz!

Ich denke ihr habt einen Mietvertrag und seid beide Hauptmieter, ebenso würde die jährliche Nebenkostenabrechnung oder ein vergleichbares Dokument vollkommen ausreichen, das ab Tag x die zu zahlende Miete ausweist.
Irgendwie hat da wohl jeder Verein irgendwelche Sonderversionen der Gesetze und Durchführungsbestimmungen.

@Betroffener,
In Hamm gehen die Uhren anders....
Mietsvertrag UND Vermieterbescheinigung sowie Kontoauszüge (letzten drei Monate) sind hier grundsätzlich bei der Antragsabgabe abzugeben.

Die Stadt Hamm hält ihre Bürger (zumindest die sich erdreisten arbeitslos zu werden) wohl auch grundsätzlich für verlogen, sonst kann ich mir diese Vorgehensweise auch nicht erklären.

[StephanK]

Nachdem ich mir das alles noch mal in Ruhe angeschaut habe (und außerdem endlich kapiert habe, dass Hamm eine der "Optionskommunen" ist, wo die Kommunalverwaltung die "Betreuung" der SGB II-Opfer in eigener Regie ohne Mitwirkung der Agentur für Arbeit macht), kann ich nur unterstreichen, was "der Betroffene" schon geschrieben hat: Ihr müsst auf jeden Fall von dieser Schiene runter, dass die Behörde Euch als eine Bedarfsgemeinschaft betrachtet.

Der Hinweis auf die Unterlagen, die Dein Freund eingereicht hat, war in der Tat unglücklich; aber das lässt sich nun nicht mehr rückgängig machen. Es bleibt also nur, der Behörde den Gesetzestext buchstäblich vor die Nase zu halten und zu erklären, dass keiner der Fälle zutrifft, die in § 7 Abs. 3 SGB II aufgezählt sind: Euer Verhältnis zueinander ist weder Eltern-Kind noch Ehegatte noch eheähnliche Gemeinschaft (eheÄHNLICH ist NUR das Zusammenleben von Mann & Frau) noch eingetragene Lebenspartnerschaft. So was wie "einer eingetragenen Lebenspartnerschaft ähnlich" kennt das Gesetz (jedenfalls noch) nicht, und zwar auch nicht im Hamm. Also seit Ihr KEINE Bedarfsgemeinschaft, sondern eine reine Wohngemeinschaft, in der die Kosten der Wohnung hälftig geteilt werden; letzteres müsst Ihr notfalls eben durch Vorlage einer miteinander getroffenen schriftlichen Vereinbarung darlegen.

Von den 450.- Euro, die Ihr an Miete zahlt, entfallen also auf jeden 225.- Euro. Ich denke, es sollte auch dem Sozialamt der Stadt Hamm klar sein, dass Ihr denen durch das Zusammenwohnen Geld spart, denn für 225.- Euro oder noch weniger würde wohl keiner von Euch auch nur eine Ein-Zimmer-Wohnung anmieten können. Aber das ist allenfalls ein Hilfsargument aus der zweiten Reihe. Wehren solltet Ihr Euch in erster Linie gegen die zwangsweise "Zusammenrechnung" als Bedarfsgemeinschaft, die Ihr nicht seit.

Die Frage, die der Betroffene betr. Krankenkasse eingeschoben hat, werde ich privat zu beantworten versuchen, um diesen Thread nicht ausfransen zu lassen.

[Ganymed]

Hallo mal wieder!

Nach einer – mehr oder weniger sinnlosen – Korrespondenz hat uns unser kommunales Flopcenter – Pardon – Jobcenter ein persönliches Gespräch zur Klärung des Sachverhaltes angeboten.

Wir wollen dann darstellen, dass wir eine Wohngemeinschaft (WG) sind und untermaueren, warum wir KEINE Bedarfsgemeinschaft (BG), KEINE Haushaltsgemeinschaft (HG) und erst recht KEINE eheähnliche Gemeinschaft (eG) sind / sein können. Und hier würde ich gerne noch einmal den Rat unserer Forumsjuristen einholen:

Zur eG ist klar, dass wir uns auf das Urteil des BVG berufen werden...

Zur BG würden wir uns gerne auf SGB II, § 7, Abs. 3 berufen. Jedoch stolpere ich hier im Moment noch über 3c „der nicht dauernd getrennt lebende Lebenspartner“...
Was ist mit dem Satz genau gemeint??? Wenn ich ihn so lese, dann ist er doch so auslegbar, dass damit dann auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften gemeint sein können, oder?

Zur HG!
Ja das könnte ein Problem werden. Meine Sachbearbeiterin ist da sehr dickköpfig, auch wenn eine HG nach SGB II nicht vorgesehen (wie man hier im Forum ließt) ist, wie kann ich ihr das klarmachen oder besser: BEWEISEN? Gibt es da eine amtliche Quelle, auf die ich mich beziehen kann?

Und dann gibt es da noch ein Problemchen:
Wo steht, dass bei einer WG die Kosten und Größe der Wohnung durch die Anzahl der Mitbewohner halbiert werden (sollen) ???

Ich weiß, dass das alles hier im Forum schon mehrmals erklärt wurde, aber ich kann der guten Dame doch nicht sagen „Das ist so! Das steht im Arbeitslosennetz.de“. Ich muss ihr meine Argumente doch sachbearbeiterinnengerecht auf den Tisch legen.

[StephanK]

Guten Morgen, Ganymed!


Nach einer – mehr oder weniger sinnlosen – Korrespondenz hat uns unser kommunales Flopcenter – Pardon – Jobcenter ein persönliches Gespräch zur Klärung des Sachverhaltes angeboten.
WOW - man lässt sich herbei!?
Das könnt und solltet Ihr nutzen, diesen Amateuren dort mal ein paar Grundbegriffe des SGB II zu erklären.

Zur eG ist klar, dass wir uns auf das Urteil des BVG berufen werden...
Nee, ist nicht klar! Das Urteil (ich nehme an, Du meinst dasjenige von 1992, das hier auch im Wortlaut nachzulesen ist) beschäftigt sich mit der Frage, ob Ehegatten dadurch gegenüber nichtehelichen Lebensgemeinschaften von Mann+Frau benachteiligt werden können, dass bei ersteren das Einkommen angerechnet wird und bei letzteren nicht. Um zu beurteilen, ob es eine Benachteiligung gibt, wurde vom Gericht also die Behandlung zweier Sorten Paare von Mann und Frau miteinander verglichen. Andere Baustelle! Mit eheähnlicher Gemeinschaft habt Ihr mangels Weiblichkeit schlicht nichts zu tun.
Schau Dir bitte noch mal meine Aufstellung (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/viewtopic.php?t=7103) zu diesem Thema an.

Zur BG würden wir uns gerne auf SGB II, § 7, Abs. 3 berufen. Jedoch stolpere ich hier im Moment noch über 3c „der nicht dauernd getrennt lebende Lebenspartner“...
Was ist mit dem Satz genau gemeint??? Wenn ich ihn so lese, dann ist er doch so auslegbar, dass damit dann auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften gemeint sein können, oder?
Nein! "Lebenspartner" ist ausschließlich der im Sinne des Lebenspartnerschaftsgesetzes, also bei einer eingetragenen Lebenspartnerschaft. Das ist auch ganz eindeutig und nichts, worüber man sich Gedanken machen oder sogar streiten könnte. (Das ist wie mit den Begriffen "Verein" und "eingetragener Verein" - im alltäglichen Sprachgebrauch macht's keinen Unterschied, im rechtlichen Zusammenhang aber durchaus, und dort muss man das auch genau auseinanderhalten.)
Wenn man diese Liste im § 7 der Reihe nach durch geht, in der definiert wird, wer eine Bedarfsgemeinschaft bildet, fallt Ihr bei jedem einzelnen Punkt raus. Zwingende Folge: Ihr seit einfach keine, denn diese Liste ist abschließend. Wer da nicht reinpasst, ist keine BG, Punkt.

Zur HG!
Ja das könnte ein Problem werden. Meine Sachbearbeiterin ist da sehr dickköpfig, auch wenn eine HG nach SGB II nicht vorgesehen (wie man hier im Forum ließt) ist, wie kann ich ihr das klarmachen oder besser: BEWEISEN? Gibt es da eine amtliche Quelle, auf die ich mich beziehen kann?
Der Begriff "Haushaltsgemeinschaft" taucht an einer einzigen Stelle im SGB II auf:
§ 9 (...) (5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.
Ihr seit weder miteinander verwandt noch verschwägert --> passt auch nicht auf Euch. Abgehakt, weg legen! :-)

Und dann gibt es da noch ein Problemchen:
Wo steht, dass bei einer WG die Kosten und Größe der Wohnung durch die Anzahl der Mitbewohner halbiert werden (sollen) ???
Das steht nun nirgends, und zwar deswegen, weil das eine private Vereinbarung zwischen Euch ist. Es wäre ja auch denkbar, dass diese Kosten ungleich verteilt werden, wenn der eine gut verdient und der andere von ALG II leben muss. Bei mir hab' ich in das Formular einfach "Aufteilung nach Kopfteilen" geschrieben und damit keine Schwierigkeiten erlebt.
Die "sachbearbeiterinnengerechteste" Lösung wäre, "für's Amt" eine schriftliche Vereinbarung miteinander zu schließen, die die hälftige Teilung von Miete, Neben- und Verbrauchskosten festlegt - dann könnt Ihr was vorlegen, was sie beruhigt abheften kann.

Die rechtlich korrekte, aber vermutlich die meisten Sachbearbeiter überfordernde Begründung wäre die: Es handelt sich bei einer WG im Hinblick auf die Wohnung um eine Bruchteilsgemeinschaft nach den §§ 741 ff. BGB für die § 748 bestimmt:
Lasten- und Kostentragung
Jeder Teilhaber ist den anderen Teilhabern gegenüber verpflichtet, die Lasten des gemeinschaftlichen Gegenstands sowie die Kosten der Erhaltung, der Verwaltung und einer gemeinschaftlichen Benutzung nach dem Verhältnis seines Anteils zu tragen.
... und zu den Anteilen:
BGB § 742 Gleiche Anteile
Im Zweifel ist anzunehmen, dass den Teilhabern gleiche Anteile zustehen.
Auch wenn das eigentlich klar ist, würde bei diesem Thema "sogar ich" ;-) eher den Weg des geringeren Widerstands gehen und pro forma eine schriftliche Vereinbarung über die hälftige Kostentragung abschließen - einfach um mir den Stress zu ersparen, der Sachbearbeiterin Nachhilfe in Sachen Bürgerliches Gesetzbuch geben zu müssen. 8)

[Ganymed]

Hai StephanK!

Hier ein kleines Programm (aus den guten alten 64er-Zeiten) nur für dich:
10 print "DANKE!!! ";
20 goto 10
run
Ich erblicke einen Hoffnungsschimmer am fernen Horiziont - Sobald das Gespräch stattfand werde ich Bericht erstatten!

[Betroffener]

Hallo Ganymed,

ich wollte Dir hier meinen von den Seiten der Arbeitsagentur stammenden Text hier noch mal reinstellen zusammen mit dem Link dorthin. NAch langem Suchen habe ich den noch gefunden:
http://arbeitslosengeld2.arbeitsagentur.de/geldleistungen/fragen_ageld2.php?valid=[ss3]

Wichtige Fragen
Wie unterscheidet sich eine Bedarfsgemeinschaft von einer Haushaltsgemeinschaft?
Eine Bedarfsgemeinschaft besteht mindestens aus einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, dem Partner oder der Partnerin und den im Haushalt lebenden minderjährigen, unverheirateten Kindern. Kinder zählen jedoch nur zur Bedarfsgemeinschaft, wenn sie ihren Bedarf nicht durch ein eigenes Einkommen oder eigenes Vermögen selbst decken können. In der Definition sind Partner/in: der/die nicht dauernd getrennt lebende Ehemann/-frau oder die Person, mit der der Antragsteller in einer eheähnlichen Gemeinschaft oder eingetragenen Lebenspartnerschaft lebt.
Zur Haushaltsgemeinschaft zählen alle in einem Haushalt lebenden Personen, unabhängig von Geschlecht, Alter und verwandtschaftlichen Bindungen.

Was ist eine eheähnliche Gemeinschaft?
Eine eheähnliche Gemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen zwei Personen, die so eng ist, dass sie von den Partnern ein gegenseitiges Einstehen im Bedarfsfall erwarten lässt. Indizien sind insbesondere eine dauerhafte Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft, die gemeinsame Betreuung und Versorgung von Kindern im Haushalt sowie die wechselseitige Befugnis, über das gemeinsame tägliche Wirtschaften hinaus über Einkommens- und Vermögensgegenstände des Partners zu verfügen.

Was passiert, wenn ich in einer Wohngemeinschaft lebe?
Im Antrag auf Arbeitslosengeld II müssen die Antragsteller keine Angaben über die persönlichen Verhältnisse eines Mitbewohners machen. Es reicht in den Fällen einer reinen Wohngemeinschaft aus, wenn im Formular der Mietanteil des Mitbewohners genannt oder die Untermietzahlung als Einkommen angeben wird. In einer Wohngemeinschaft mit mehreren erwerbsfähigen Erwachsenen können sich somit theoretisch genauso viele Bedarfsgemeinschaften ergeben, wie es Mitglieder der Wohngemeinschaft gibt.

Vielfach gibt es jetzt überarbeiteten Texte mit altem Datum, aber aktuellem Änderungsstand. Offensichtlich wurden speziell in den Bereichen Bedarfsgemeinschaften diverse Änderungen vorgenommen auf den Webseiten der Arbeitsagentur, die den Wunsch des Herrn Clement zum Thema "eheähnliche Verhältnisse" widerspiegeln, aber von vielen Gerichten anders ausgelegt werden.
"Einfachere Gemüter" lassen sich aber offensichtlich immer noch davon beeindrucken.

BA Presse Info 43 vom 21/07/2004

Was sind Bedarfgemeinschaft, Regelleistung und Freibeträge?

AA-Mitarbeiterin Andrea Werner beantwortet die am häufigsten gestellten Fragen zur neuen Grundsicherung für (Langzeit-) Arbeitslose nach Sozialgesetzbuch II

Die neuen Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch II, zu denen auch Arbeitslosengeld II (ALG II) gehört, werfen vor allem bei den Betroffenen viele Fragen auf. Andrea Werner, Sachbearbeiterin bei der Agentur für Arbeit in Neuwied, beantwortet die häufigsten Fragen.

Frage: Wer hat überhaupt Anspruch auf Leistungen?

Andrea Werner: Zum einen all jene, die mindestens 15 und höchstens 64 Jahre alt, erwerbsfähig und hilfebedürftig sind und ihren Lebensmittelpunkt in Deutschland haben. Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch II erhalten aber auch Menschen, die mit einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einer so genannten Bedarfsgemeinschaft leben. Anders als bei der bisherigen Arbeitslosenhilfe ist Arbeitslosigkeit aber nicht mehr Voraussetzung für den Bezug von ALG II.

Frage: Und wer gehört zur Bedarfsgemeinschaft?

Andrea Werner: Zunächst der erwerbsfähige Hilfebedürftige selbst und seine minderjährigen, unverheirateten Kinder, sofern sie im gleichen Haushalt leben und ihren Lebensunterhalt nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen sichern können. Das gleiche gilt für den Partner des Hilfebedürftigen – egal ob verheiratet, in eheähnlicher Lebensgemeinschaft oder in eingetragener Lebenspartnerschaft – und dessen Kinder. Eine Bedarfsgemeinschaft kann also aus erwerbsfähigen und nicht erwerbsfähigen Personen bestehen. Wer nicht erwerbsfähig ist, bekommt allerdings kein Arbeitslosengeld II, sondern Sozialgeld. Übrigens muss pro Bedarfsgemeinschaft in der Regel nur ein Antrag gestellt werden. Nur volljährige Kinder müssen einen eigenen Antrag stellen.
und:
Für die Bedarfsgemeinschaft muss nur ein Antrag auf Arbeitslosengeld II gestellt werden.

Die Bedarfsgemeinschaft ist nicht zu verwechseln mit einer Haushaltsgemeinschaft. Das neue Gesetz (Sozialgesetzbuch II) regelt verbindlich, wer zu einer Bedarfsgemeinschaft gehört.

Dies sind:
- die erwerbsfähigen Hilfebedürftigen
- der nicht dauernd getrennt lebende Ehegatte
- die Person, die mit dem Hilfebedürftigen in eheähnlicher Gemeinschaft lebt
- minderjährige und unverheiratete Kinder, soweit sie nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen ihren Lebensunterhalt sicherstellen können
- die im Haushalt lebenden Eltern oder der Elterteil eines minderjährigen und ledigen erwerbsfähigen Kindes

Die Zugehörigkeit zur Bedarfsgemeinschaft ist entscheidend für die Berücksichtigung des Einkommens oder Vermögens.

Der Gesetzgeber erwartet, dass alle Personen innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft ihr Einkommen und Vermögen gegenseitig zum Lebensunterhalt einsetzen.

[Ganymed]

Nun – soweit lässt sich jetzt alles hieb- und stichfest beweisen. Nur bei der WG muss ich noch einmal kurz nachhaken (hab dafür aber auch ein ganz schlechtes Gewissen).

Mal ganz salopp gesprochen, das Amt würde sagen (und es wird sagen!!!):
Jungs – das ist uns alles egal. In eurer Wohnung sind nun mal 2 Leute gemeldet und laut WoGG (oder weiß der Himmel was) werden für 2 Personen in einer Wohnung nur maximal 300,- Euro* gezahlt – basta.

Wie kann ich denen jetzt darlegen, dass die doch bittschön 2 x 1 Person á 225,- Euro* zu berechnen hätten.

Auch wenn ich jetzt ein wenig nerve, aber ich will bei diesem Treffen keine Fehler machen und auf jedes Argument ein passendes Gegenargument parat haben und auch entsprechend belegen können.

So langsam dämmert es mir, dass hier in Hamm eine ganz große Schweinerei am Laufen ist. Mittlerweile bin ich auch auf ähnliche Fälle gestoßen. Ich meine, wenn hier so offensichtlich das Recht gebrochen wird, kann man da nicht auch strafrechtlich vorgehen?

* Beispiel hier: WoGG §8 / Wohnraum bis 31.12.1965 / Mietstufe III

[Betroffener]

Hanymed,

das WoGG gilt nicht für ALG II Bezieher!

Es werden nur gerne die Werte der Mieten daraus herangezogen.

Pro Einzelperson muss bis zur maximalen "angemessenen" Höhe der Anteil der Kosten der Unterkunft pro Einzelperson getragen werden.

Das gilt pro Person und nicht pro Wohnung.

In den meisten Fällen ist das für das Amt durchaus erheblich günstiger, als zwei separate Wohnungen.

[StephanK]

Nur bei der WG muss ich noch einmal kurz nachhaken (hab dafür aber auch ein ganz schlechtes Gewissen).
Lass stecken - es ist immer besser, sich VORHER genau zu informieren als hinterher irgendwelche wenig aussichtsreichen Reparaturversuche zu starten, wenn das Kind im Brunnen liegt (siehe etliche Diskussionsfäden hier...) :-)

Mal ganz salopp gesprochen, das Amt würde sagen (und es wird sagen!!!): Jungs – das ist uns alles egal. In eurer Wohnung sind nun mal 2 Leute gemeldet und laut WoGG (oder weiß der Himmel was) werden für 2 Personen in einer Wohnung nur maximal 300,- Euro* gezahlt – basta.
Sorry, falls ich jetzt nerve, aber "Jungs" im Plural kann, soll und darf das Amt nicht sagen, und ich hoffe, dass Ihr auch nicht den Fehler macht, dort immer noch als "doppeltes Lottchen" aufzutreten. Keine Bedarfsgemeinschaft zu sein heisst eben auch dem Amt gegenüber als der Einzelmensch aufzutreten, als der man amtlich wahrgenommen werden will. Da das anfänglich passiert war, ist es jetzt nicht einfach, das zu korrigieren, aber es geht nur so, dass jeder seine eigene Sache vertritt. Das heisst ja nicht, dass man nicht identische Aussagen machen und Argumente bringen könnte. :-)

Irgendwelche Diskussionen über die "angemessenen" Kosten der Unterkunft haben sich also strikt auf der Basis abzuspielen, was vom Amt zu übernehmen wäre, wenn ein jeder seine eigene Wohnung hätte. Nebenbei: ohne den Wohnungsmarkt von Hamm zu kennen würde ich trotzdem in's Blaue behaupten, dass es in der Summe teurer wäre, wenn ein jeder sein Einzelappartement bewohnen würde.

Wie kann ich denen jetzt darlegen, dass die doch bittschön 2 x 1 Person á 225,- Euro* zu berechnen hätten.
Siehe oben. Sämtliche Kostennachweise usw. ganz vormal vorlegen und Beträge halbieren.

Das hilft aber nix für das schon ausgiebig erörterte Grundproblem, dass die Wohngeldtabellen allenfalls sehr eingeschränkt und - wenn überhaupt, dann nur - mit großen Toleranzspielräumen nach oben dafür taugen, die Angemessenheit der Kosten der Unterkunft einzuschätzen. Dabei werden auch die ordnungsgemäß halbierten Wohnkosten nicht weiterhelfen.

So langsam dämmert es mir, dass hier in Hamm eine ganz große Schweinerei am Laufen ist. Mittlerweile bin ich auch auf ähnliche Fälle gestoßen. Ich meine, wenn hier so offensichtlich das Recht gebrochen wird, kann man da nicht auch strafrechtlich vorgehen?
Definitiv nein - auch wenn Du es vielleicht gerne sehen würdest, wie Deine Sachbearbeiterin von Männern in Uniform in Handschellen gelegt wird. ;-) Für solche Dinge ist nun mal der Rechtsweg zu den Sozialgerichten gegeben, und dieser beginnt mit dem Widerspruch gegen einen Bescheid. Strafanzeigen und dergleichen kannst Du getrost vergessen, aber gegen einen Bescheid, von dessen Unrichtigkeit/Rechtswidrigkeit Du überzeugt bist, solltest Du beherzt Widerspruch einlegen.
Alles andere, und alles was über Eure persönliche Sache hinausweist, ist ein politisch Ding auf kommunaler Ebene (die Kosten der Unterkunft werden kommunal verantwortet). Dort was zu bewegen gibt's viele Mittel - vom Leserbrief an die Zeitung angefangen über Briefe an und/oder Gespräche mit Stadtratsmitgliedern bis zu Aktionen von örtlichen Erwerbsloseninitiativen.

[Ganymed]

Einen wundeschönen guten Morgen!

Definitiv nein - auch wenn Du es vielleicht gerne sehen würdest, wie Deine Sachbearbeiterin von Männern in Uniform in Handschellen gelegt wird.
Ich gebe zu, gewisse Fantasien entwickelt zu haben. Hoffentlich entwickelt sich daraus aber jetzt kein Fetisch...



Also ich hab euch schon verstanden (man mag es kaum glauben). Vielleicht habe ich mich aber etwas unklar ausgedrückt (ohje! Jetzt fängt der schon wieder an).

Man kann diese Tabelle scheinbar unterschiedlich auslegen:

1.) Die Anzahl aller dort gemeldeten Personen werden addiert. In unserem Fall also 1 x 2 Personen, d.h. 1 x Zeile 2 der Tabelle gilt. Dann würde die maximal zulässige Miete 300,- Euro betragen.

2.) Die Anzahl aller „Parteien“ gilt. Dies wäre in unserem Fall dann 2 x 1 Person. Nun würde ja 2 x Zeile 1 der Tabelle gelten, also 2 x 225,- Euro.

Dass bei einer WG nach Schema 2 zu verfahren ist, ist sonnenklar. ABER:
In unserem Fall wird nach Schema 1 verfahren!

Ich weiß, dass die das nicht dürfen, aber wie beweise ich denen, dass die sich irren?

Eine Antwort auf diese Frage habe ich nirgends im Internet (und glaubt mir, ich habe sehr intensiv gesucht) gefunden. In meiner verzweifelten Lage sieht es so aus: es wird zwar überall im Web behauptet „Schema 2“ gilt, aber hier beim Amt behaupten die, dass „Schema 1“ gilt! Und nun behaupte ich mal, dass jeder etwas anderes behauptet. Und überhaupt: ich verstehe nun überhaupt nichts mehr!

Und so dämlich sich es auch anhört, aber die vom Amt sagen mir frech ins Gesicht (und das ohne rot zu werden), „Für uns beide in unsere jetzigen Wohnung zahlen sie maximal 300,- Euro!!! – Wenn wir aber zwei getrennte Wohnungen beziehen, zahlen sie zwischen 2 x 180,- bis 2 x 300 Euro!!! Also zwischen 360,- bis 600,- Euro!!! PLUS 2 x Heizkosten“
Und jetzt dreht sich mir der Magen um! Vielleicht würde ich das ja alles verstehen, wenn ich so gebildet wäre, wie die Damen und Herren vom Amt. Doch ich bin scheinbar nicht nur stockschwul sondern obendrauf auch noch stockdoof!

Es kommt aber eventuell noch eine Nummer größer: Ich vermute (will heißen, dass es da schon einige überzeugende Indizien für gibt) nämlich so langsam, dass bei allen Wohngemeinschaften schlechthin - hier in Hammatolien - nach „Schema 1“ verfahren wird!

P.S. Ceterum censeo Hammonensis esse delendam.

[Betroffener]

Ganymed,

Deine These nach (1) geht nur, wenn die eine Einordnung von zwei (oder mehr) Menschen in eine Bedarfsgemeinschaft erfolgt ist.
Das ist in eurem Fall aber gar nicht möglich.

Da ihr zwei Bedarfsgemeinschaften darstellt von zwei Alleinstehenden kann nur These (2) greifen.

Hier solltest Du (irh) Euch wirklich zusammenreissen und den Weg zum/zur Teamleiter(in) oder gar zum obersten Boss gehen und Euch massiv beschweren, mit der Servicestelle der BA drohen und mit dem Rechtsanwalt.

Und vor allem müsst ihr dabei ein Gedächtnisprotokoll der gesamten Vorgänge ab Januar dabei haben, wo drin steht, wer was wann gesagt oder gemeint hat - sowie die ansonsten erforderlichen üblichen Unterlagen.

Wie seinerzeit die Sachbearbeiterin Deines Freundes schon bemerkte, ist das alles kein Problem, nur Deine Sachbearbeiterin scheint Euch auf dem "Kieker" zu haben und versucht Euch massiv zu benachteiligen. Auch die möglicherweise von Deiner Sachbearbeiterin vorgenommene Zusammenlegung von Euren Bedarfsgemeinschaften ist nicht rechtens (darüber hattest Du vor Monaten berichtet).

Hier muss jetzt von Euch massiver Druck kommen und auch der Wink mit dem Sozialgericht ist nicht falsch.

[StephanK]

Vielleicht hätte ich schon viel eher mal auf der Hammer städtischen website nachsehen sollen, aber ich habe das erst jetzt getan und bei http://www.hamm.de/jobcenter/16508.htm gefunden, wie das gedacht ist, nämlich mit angemessenen Wohnkosten von € 180 bis € 300 pro alleinstehender Nase.
Der danach stehende Satz
Demnach können Personen, die alleine in Ihrer Wohnung leben, mit 180,00 € - 300,00 € Mietkosten rechnen, je nach Baujahren der Wohnungen und Ausstattungen mit oder ohne Heizung, Bad und Dusche.
(Hervorhebung von mir) zeigt, dass meine schon früher geäußerte Vermutung wohl richtig ist, dass nämlich Maßstäbe des Wohngeldgesetzes sachwidrig in die Ausführung des SGB II übernommen werden. Das Wohngeldgesetz verfolgt nämlich einen anderen, von vornherein am Familienverband orientierten Ansatz und kennt schlechterdings keine Verhältnisse, bei denen eine Wohnung von zwei wirtschaftlich unabhängigen Menschen bewohnt wird, weswegen z.B. nur der "Haushaltsvorstand" berechtigt ist, einen Wohngeldantrag zu stellen (§ 3 Abs. 5 WoGG).
Die im Anwendungsbereich des SGB II sehr wohl bestehende Möglichkeit, dass mehrere ein-Mensch-Bedarfs"gemeinschaften" in einer Wohnung leben, wird dadurch sozusagen überspielt. Das ist rechtswidrig, und kann nur auf dem Rechtsweg korrigiert werden.
Wenn nicht mittlerweile schon die Widerspruchsfrist abgelaufen sein sollte, bleibt Euch nichts übrig, als Widerspruch einzulegen und diese Sache durchzufechten, wobei Ihr meiner Meinung nach auch sehr gute Chancen habt, wenn Ihr wie oben angedeutet argumentiert.

[Betroffener]

Ich hatte da auch schon mal woanders sowas gelesen, nach dem Motto:

Wenn wir schon den Bezug auf die Wohngeldtabelle (und damit das Wohngeldgesetz) herstellen, dann können wir uns doch auch andere Bestandteile daraus ableiten.

Sinngemäße Wiedergabe - aber genau das scheint nicht nur in Hamm, sondern auch vielerorts in Deutschland abzulaufen. Und wo kein Kläger da auch kein Richter - und die Kommune hat wieder Geld gespart.
Was natürlich das Hauptziel ist.

[Ganymed]

Vorab etwas in eigener Sache!!!
Ich habe hier viel über meine Sachbearbeiterin, Frau B., gelästert.
Durch eine schicksalhafte Fügung hatte ich kürzlich die Gelegenheit mich mit dieser einmal persönlich auszusprechen. Ich war sehr überrascht, plötzlich einer wirklich sympathischen Person gegenüberzustehen.
Ich denke jetzt, dass sehr viele Sachbearbeiter das Unrecht von sich aus erkennen. Das Übel geht von der Amtsleitung, von der Kommune und vor allem von der Politik aus. Die Sachbearbeiter sind eigentlich nur die kleinsten Lichter im System...

Aber nun zurück zum Thema:

Wie mittlerweile - auch aus anderen Beiträgen - zu erkennen ist, gibt es großen Klärungsbedarf zum Thema „angemessener Wohnraum für Wohngemeinschaften“.

Definieren wir zunächst einmal den Begriff „Wohngemeinschaft“.

Ich denke man kann es „Hartz-IV-Gerecht“ in etwa so umschreiben: „Eine Wohngemeinschaft ist dann gegeben, sobald mehrere Bedarfsgemeinschaften in einer Wohnung leben.“

Puh! Und jetzt haben wir unsere Probleme!

Im Regelfall würde eine WG also aus mehreren „Ein-Personen-Bedarfsgemeinschaften“ bestehen. Es gibt natürlich auch andere Konstellationen, aber das würde hier den Rahmen sprengen.
In den folgenden Beispielen gehen wir einfach davon aus, die Kommune unsere WG „Sonnenschein“ orientiert sich zur Feststellung der „Angemessenheit“ des Wohnraumes an der Tabelle des WoGG §8 (Gemeinde der Stufe III, Wohnung BJ bis 1965, Sammelheizung und Bad = 2. Spalte) und die WG besteht aus zwei „Ein-Personen-Bedarfsgemeinschaften“.

Der eher logisch veranlagte Mensch würde jetzt sagen „Hah! Dann steht ja jeder einzelnen Person bis zu 45 qm / oder 2 x der jeweilige Höchstsatz unsere Wogg-8-Tabelle (1-Personen-Haushalt) zu.“
Demnach dürfte unsere WG eine Wohnung (= 90qm) bewohnen, die maximal 2 x 225,- Euro = 450,- Euro kosten dürfte.



Wenn aber nun der neunmalkluge Hilfebedürftige dieses so seinem Sachbearbeiter vorträgt, passiert Folgendes: Ein kurzes „Häh?“ gefolgt von einem kurzes „Neee!“ begleitet von einem chamäleonartigen Wechsel seiner Gesichtsfarbe von bisher eher blassweiß über ein wenig mittelgrün bis hin zum satten dunkelrot.

Denn wie sieht nun dieses Gebilde „WG“ aus den Augen unseres eher schrappig denkenden Sachbearbeiters aus?

In etwa so: “2 Personen umgeben von vier Wänden!“

2 Personen! Unser Sachbearbeiter vertieft sich also in die ominösen WoGG-8-Tabelle und rezensiert die Zeile „Bei 2 zum Haushalt rechnenden Familien(!)mitgliedern“ und plötzlich wird die leuchtend rote Gesichtsfarbe unseres Sachbearbeiters von einem geheimnisvollen güldenen Funkeln in seinen Augen überstrahlt und sodann erfahren wir,

dass dieser WG eine Wohnung zusteht bis zu einer Maximalmiete von 300,- Euro.

Denn diese Bemessungsgröße von hier 60 qm ist die MAXIMALGRÖSSE, welche man derzeit "2 Personen in einer Wohnung" zuwilligt. Der brave Hilfebedürftige nimmt nämlich - schon von sich aus - eine (Bescheidenheit ist eine Zier) kleinere – oder besser gesagt billigere – Wohnung!

Unter den Kommunen scheint jedenfalls derzeit so eine Art Wettbewerb in Form einer „Interpretations-Olympiade“ ausgebrochen zu sein. Wobei derjenige gewinnt, der die vorhanden Gesetzeslücken auf das denkbar Unmenschlichste hin zu deuten versteht.

Hier zum Beispiel der Gewinner der Disziplin „U-25-Schikane“
Zitieren wir hierzu aus dem Allerheiligsten, dem hausinternen Satire-Magazin: „Fachliche Weisung zu § 29 SGB XII“ aus Bremen, wo es darum geht diese besonders lästigen „Jungen Erwachsene“ abzuwimmeln:

„In erster Linie sollte ein Verbleib im Elternhaus angestrebt werden. Ist ein Verbleib im Elternhaus nach Stellungnahme des zuständigen Sozialdienstes nicht möglich, sind diese Leistungsberechtigten auf die Anmietung von besonders preisgünstigem Wohnraum (z.B. Untermiete, möbliertes Zimmer) zu verweisen, der nach Möglichkeit auch aus Mitteln der Ausbildungsförderung finanziert werden kann.“

Doch unterbrechen wir an dieser Stelle einmal kurz. Wie ich gerade feststelle, wundern sich einige aufmerksame Leser über „§ 29 SGB XII“. Joho - Richtig gelesen - nix da mit SGB II / hier ist plötzlich - für unsere AlgII-Empfänger - SGB XII angesagt. Doch wie das?

Solange der Begriff „angemessener Wohnraum“ nicht durch die Gerichte geklärt ist, werden sich die Kommunen an den bisher geltenden Grundsätzen für Sozialhilfe und Wohngeld orientieren. Und dafür berufen die sich auf –Tatatataaaaaaa– SGB XII. Zusätzlich wird argumentiert, was für eine Familie angemessen ist, ist auch für eine WG angemessen...

Es nützt also alles nichts!!! Es ist unumgänglich!!! Es muss von den Betroffenen geklagt werden!!!
Es gibt auch mehrere gute Ansätze, welche erfolgversprechend sein könnten. Da ich selber juristisch sozusagen eine Niete bin, mag man nachsichtig sein, wenn ich dass Ganze einfach mal etwas trivialer formuliere:


Episode I „Die Dunkle Bedrohung“
Wenn die sich auf die WoGG-8-Tabelle berufen – verlangt Ihr doch einfach mal einen „Wohnberechtigungsschein“...
Das Paradoxe ist nämlich, dass Ihr als WG – in den meisten Bundesländern jedenfalls – keinen gemeinsamen WBS bekommt (Ihr bekommt zwei WBS für zwei 45 qm-Wohnungen, aber keinen für eine 60 qm-Wohnung). Und: Nix WBS - nix mit Billich !!!


Episode II „Angriff der Sachbearbeiter“
Nach § 22 SGB II habt Ihr ein Recht darauf, dass u. a. Umzugskosten für „Zwangsumzüge“ übernommen werden sollen(=im Regelfall also: müssen). Doch Pustekuchen! Fragt mal bei eurer Stadt, was die darunter verstehen. Lasst mich raten, ihr bekommt in etwa so etwas zu hören:
„dass die Umzüge von den Hilfebedürftigen ausschließlich in „Eigenregie“ durchzuführen sind. Freunde, Verwandte und Bekannte werden schon den Hilfebedürftigen kostenlos zur Seite stehen!“

Richtig gelesen: Hier werden sogar eure Verwandte und Freunde regelrecht zur Zwangsarbeit genötigt.


Episode III „Die Rache der Leistungsabteilung“
Und wo wir gerade mal bei § 22 SGB II sind. Beruft Euch mal auf Abs. 3!!! „Wohnungsbeschaffungskosten sowie Mietkautionen und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung durch den kommunalen Träger übernommen werden. Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann.“

Von wegen „vorherige Zusicherung“. Die gibt es erst, wenn Ihr potenziell eine neue Wohnung habt. Doch wenn ihr die habt, habt ihr mit Sicherheit schon eure alte Wohnung kündigen müssen. Verfügbarer Wohnraum möchte euer angehender Vermieter ja im Regelfall auch sofort vermieten. Geht mal zu einer Wohnungsbesichtigung und sagt, dass Ihr erst in etwa drei Monate einziehen könnt, da ihr erst eure derzeitige Wohnung kündigen müsst....

Da die Kommune sich aber weigert eine Zusicherung zu erteilen, habt Ihr ja ein erhöhtes Risiko zu tragen. Und wer will schon russisch Roulett spielen – wo überhaupt keine finanziellen Reserven mehr vorhanden sind?

Will die Stadt eigentlich überhaupt Umzugskosten berappen? Nee – und hierzu setzt sie alle möglichen Hebel in Bewegung. Sie schikaniert Euch regelrecht. Und ich denke, dass man sich dies nicht so einfach gefallen lassen braucht. Z.B.: Wer sich die Kosten für einen Mietwagen erstatten lassen will, soll drei schriftliche Kostenvoranschläge vorlegen.
Da Ihr aber nicht die Einzigen seid, die umziehen müssen, hat die Stadt doch schon Berge von gleichen Kostenvoranschlägen vorliegen. (Davon mal abgesehen, dass die meisten Firmen eine EC oder gar Kreditkarte verlangen.)


Episode IV „Eine neue Hoffnung“
Die WoGG-Tabelle ist einfach unangemessen. Sie ist relativ veraltert und ursprünglich in einem ganz anderen Zusammenhang erstellt worden (Familienförderung).


Episode V „Das Arbeitsamt schlägt zurück“
EINE Wohngemeinschaft besteht aus MEHREREN Bedarfsgemeinschaften. Dennoch wird EINE Wohngemeinschaft wie EINE Bedarfsgemeinschaft bemessen. Es gibt aber einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen einer WG und einer Haushaltsgemeinschaft oder gar eheähnlichen Gemeinschaft: Es wird ein größerer individueller Freiraum benötigt!!!

60 qm für zwei sich eigentlich fremde Personen ist einfach zu eng. Zumal man ja sein gesamtes Hab und Gut in einem Zimmerchen stopfen muss. Und zwei einzelne Personen haben im Regelfall wohl mehr „Klötten“ als ein Pärchen (doppelter Fernseher / doppelte Schreibtische etc...ect...pp...)


Episode VI „Die Rückkehr der Anti-Hartz-Ritter“
Tja – ich hoffe mal, dass einige von Euch auch noch was finden und diesen Thread vervollständigen.




Nochmals: Um eine Klage kommen wir wohl auf keinen Fall herum. Wie die Klagen letztlich ausgehen steht in den Sternen. Ich kann hier nur ein paar „Gedankenanstöße“ geben, damit Ihr eure Klagen mit möglichst vielen Argumenten begründen könnt. Jedenfalls werde ich mit diesen Argumenten die meinige untermauern.

[ex_igelchen]

Hi,
ich bin in einer vergleichbaren Situation wie Ganymed, lebe mit meiner Freundin in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft, und stehe jetzt auch vor dem Problem:

Ist das nun eine Wohngemeinschaft oder eine Haushaltsgemeinschaft? Eine Bedarfsgemeinschaft kann es ja keinesfalls sein. Was hätte es für Nachteile, wenn wir diese als Haushaltsgemeinschaft (was sie tatsächlich auch ist) deklarieren?

Liebe Grüße vom ex_igelchen

[StephanK]

Hallo ex-Igelchen und :welcome:
Dein Name reizt natürlich zur Nachfrage, ob Du Deine Stacheln abgeworfen hast... :lol:

Aber zur Sache: Jedenfalls im Zusammenhang mit ALG II kannst Du den Begriff "Haushaltsgemeinschaft" aus Deinem Vokabular streichen. Im zweiten Buch des Sozialgesetzbuches (SGB II), das die Regelungen zum ALG II enthält, taucht dieser Begriff nur an einer Stelle auf, nämlich da, wo es darum geht, dass "Hilfebedürftige" mit Verwandten in einer Haushaltsgemeinschaft leben. Tust Du aber nicht.

Bleibt nur noch die Frage, ob Ihr eine Bedarfsgemeinschaft bildet, und das tut Ihr auch nicht. Jedenfalls nehme ich an, dass Ihr keine eingetragene Lebenspartnerschaft führt (das hättest Du sonst wohl geschrieben) - und nur dann wärt Ihr eine Bedarfsgemeinschaft.

Also seit Ihr eine schlichte Wohngemeinschaft - und dieser Begriff existiert nun im SGB II überhaupt nicht. Ihr seit also zwei separate Ein-Frau-Bedarfs"gemeinschaften", und das auch nur, wenn Ihr beide arbeitslos seit. Wenn das nur Dich betrifft, bist Du Deine eigene Bedarfs"gemeinschaft".

Alle Klarheiten beseitigt? 8)

[StephanK]

Ganymed, Du hast das wunderbar plastisch herausgearbeitet, wie man amtlicherseits Äpfel und Birnen zusammenwirft und ein unbekömmliches Kompott erhält. :applaus:
Ich finde es sehr gut und vor allem sehr nötig, dass Ihr Euch zu klagen entschlossen habt und bin sehr gespannt, was dem Sozialgericht zu einer Frage einfallen wird, die ihm sehr wahrscheinlich gewisses Kopfzerbrechen bereiten wird. Gutes Gelingen!
Und natürlich wäre es gut, wenn sich noch mehr Betroffene dazu entschließen würden, diese Frage vor die Gerichte zu bringen.

[ex_igelchen]

Bleibt nur noch die Frage, ob Ihr eine Bedarfsgemeinschaft bildet, und das tut Ihr auch nicht. Jedenfalls nehme ich an, dass Ihr keine eingetragene Lebenspartnerschaft führt (das hättest Du sonst wohl geschrieben) - und nur dann wärt Ihr eine Bedarfsgemeinschaft.

Alle Klarheiten beseitigt? 8)

Nein! :sad: Ich schmökere gerade ein wenig durch das SGB II und lese da in §7 Abs. 3 "eheähnliche Gemeinschaft". Jetzt habe ich einmal ein wenig recherchiert und finde eigentlich nirgendwo eine Begründung, warum eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft (nicht Lebenspartnerschaft!) nicht auch eine eheähnliche Gemeinschaft sein kann ... wo ist das denn definiert?

Liebe Grüße vom ex_igelchen

[StephanK]

Nein! :sad: Ich schmökere gerade ein wenig durch das SGB II und lese da in §7 Abs. 3 "eheähnliche Gemeinschaft". Jetzt habe ich einmal ein wenig recherchiert und finde eigentlich nirgendwo eine Begründung, warum eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft (nicht Lebenspartnerschaft!) nicht auch eine eheähnliche Gemeinschaft sein kann ... wo ist das denn definiert?Gute Frage, zu deren ausführlicher und gründlicher Beantwortung ich den Rahmen dieses Forums sprengen müsste. Die Kurzfassung: Die noch immer herrschende Auffassung - auch in der Rechtsprechung - ist die, dass eines der die Ehe von allen anderen Gemeinschaften unterscheidenden Merkmale (ein "konstitutives" Merkmal) die Verschiedengeschlechtlichkeit sei. Nur deswegen hat das Bundesverfassungsgericht das Lebenspartnerschaftsgesetz nicht gekippt, weil es nach seiner Anschauung etwas ganz anderes regelt, das gerade nicht "Ehe" oder ein Ersatz dafür ist. Das kann man zwar auch anders sehen, aber immerhin ist diese Auffassung nützlich, weil sie dazu führt, dass "nichteingetragene" gleichgeschlechtliche Partnerschaften eben genau so wenig als eheähnlich gelten und man nicht wider Willen zur Bedarfsgemeinschaft erklärt werden kann. Regeln für "einer eingetragenen Lebenspartnerschaft ähnliche Lebensgemeinschaften" (zu diesem Wortungetüm müsste man konsequenterweise greifen) gibt es erfreulicherweise noch nicht - aber ich fürchte, dass sie über kurz oder lang kommen werden.

[efge]

Hallo Ganymed,

die Wege des Herrn sind unergründlich und die der Behörden werden von der Chaostheorie beeinflusst ;-)
Ich erlebe zum Thema WG ähnlich absurdes wie Du (die ARGE kürzt die KdU und dies noch ohne Begründung). Um zu erahnen was sie dazu bewegt haben könnte (Was wollte der Dichter damit sagen?), habe ich mir die gleichen Gedanken gemacht und bin auch zu den gleichen Schlussfolgerungen gekommen. Feiner Beitrag, den Du da am 05. Juli verfasst hast! Um Licht ins Dunkel dieses Schwarzen Loches zu bekommen warte ich jetzt auch meinen Gang zum Sozialgericht ab - eine andere Sprache scheint offensichtlich nicht mehr in Frage zu kommen.

EINE Wohngemeinschaft besteht aus MEHREREN Bedarfsgemeinschaften. Dennoch wird EINE Wohngemeinschaft wie EINE Bedarfsgemeinschaft bemessen. Es gibt aber einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen einer WG und einer Haushaltsgemeinschaft oder gar eheähnlichen Gemeinschaft: Es wird ein größerer individueller Freiraum benötigt!!!

60 qm für zwei sich eigentlich fremde Personen ist einfach zu eng. Zumal man ja sein gesamtes Hab und Gut in einem Zimmerchen stopfen muss. Und zwei einzelne Personen haben im Regelfall wohl mehr „Klötten“ als ein Pärchen (doppelter Fernseher / doppelte Schreibtische etc...ect...pp...)


Und wie diese Frage letztlich beantwortet wird, darauf sind wir wohl alle gespannt.

[Ganymed]

Hallo ex_igelchen!

Da gebe ich doch gleich auch mal meinen Senf dazu...

Gleichgeschlechtliche, nicht Eingetragene Lebenspartnerschaften (zu deutsch: „Wilde Homo-Ehen“) können grundsätzlich nicht „eheähnlich“ sein.

Weil:
Das Bundesverfassungsgericht hat hierzu verbindlich(!!!) festgestellt:

Eine "eheähnlicher Gemeinschaft" ist allein die Lebensgemeinschaft
1.) eines Mannes und einer Frau,
2.) die auf Dauer angelegt ist,
3.) daneben keine weitere Lebensgemeinschaft gleicher Art zulässt und
4.) sich durch innere Bindungen auszeichnet,
die ein gegenseitiges Einstehen der Partner füreinander begründen, also über die Beziehungen in einer reinen Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft hinausgehen.

Siehe hierzu: www.bverfg.de/entscheidungen/frames/rk20040902_1bvr196204.html

Allein Punkt 1 ist bei euch offenkundig nicht anwendbar.

Darüber hinaus kann man (egal ob Homo- oder Hetero-Paare) wie folgt argumentieren:
[Zitat SG Düsseldorf, AZ.: S 35 AS 107/05 ER]
(...) Eine "eheähnliche Gemeinschaft" kann daher nur angenommen werden, wenn die Partner AUSDRÜCKLICH bestätigen – auch in Zukunft – füreinander einstehen zu wollen, denn nur dann ist das Kriterium der „Eheähnlichkeit“, das in Anlehnung an § 1360 BGB ein gegenseitiges „Unterhalten“ fordert, erfüllt (BverwG NDV-RD 1996,38 = N JW 1995,2802; Münder ZfSH/SGB 1986,198ff; LK-Kommentar zum BSHG, 6. Aufl. § 122 Anm. 8 m.w.N). Es kann nämlich nicht angehen, dass ein Hilfebedürftiger auf Leistungen eines Dritten verwiesen wird, die dieser tatsächlich nicht erbringt und auch rechtlich nicht erbringen muss.

Quelle: www.bag-shi.de/fachinfo/rechtsdurchsetzung/sozialgerichtbarkeit/sg-duesseldorf050418

[Ganymed]

Hallo effge!

Ich hoffe mal, dass die Gerichte zumindest diese WoGG-8-Bemessung als unangemessen betrachten werden und diese etwas erhöhen werden.

Wir haben uns mittlerweile mal bei der Stadt erkundigt, was für Wohnungen es denn für WoGG-8-Beträge auf dem Markt gibt:
Maximal eine Altbauwohnung im schlimmsten "Sozial-Ghetto" (mit etwas Glück bekommt man dann sogar diese praktischen Prepaid-Stromzähler) und "MIT OHNE HEIZUNG" (diese "Behausungen" gibts nur mit Kohle- oder Öl-Ofen). Nach Warmwasser haben wir erst gar nicht gefragt...

Die Zicken ticken einfach nicht richtig! Für die Summen gibt es (zumindest in Hamm) de facto nur Objekte welche man als Notunterkünfte bezeichnen dürfte. Und selbst das wäre noch geschmeichelt.

Ich wünsche Dir einen langen Atem! Lassen wir uns nicht unterkriegen!

[StephanK]

Durch das Wohngeld sind die begünstigten Haushalte nicht nur auf ein ganz besonders preisgünstiges und deshalb enges Marktsegment im Wohnraumbestand beschränkt, sondern es soll ihnen auch der Zugang zu Wohnraum mit durchschnittlichen Kosten ermöglicht werden. Dies unterstützt auch die Erhaltung und Schaffung stabiler Bewohnerstrukturen in den Wohnquartieren.
Quelle: website des Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (http://www.bmvbw.bund.de/Staedtebau-und-Wohnungswesen/-,1547/Wohnraumfoerderung.htm)
Kommentar: besser keiner...

[Ganymed]

Grüß dich Stephan!

Dein Beitrag bringt mich doch irgendwie auf eine Idee:

Gab es das Wohngeld bislang nicht immer "oben drauf" ???

Demnach durfte bislang doch WoGG-8-Tabelle PLUS Wohngeld die Miete ausmachen ???

Wenn dem so war, heißt das doch in der logischen Schlussfolge, dass man uns - den SGB II und XII Betroffenen - jetzt effektiv weniger als "angemessen" zuwilligt, als bislang dem guten alten Sozialhilfeempfänger ???


Nee - jetzt mal ehrlich - das kann doch so nicht sein - ist das jetzt eine Milchbubenrechnung oder sehe ich das etwa richtig???

[StephanK]

Hallo ganymed! :P
1) Das Wohngeld ist konzipiert als ein Zuschuss für Leute, die die Miete nicht komplett selbst tragen können.
--> Schlussfolgerung 1: Das Wohngeld hat nicht den Zweck, die kompletten Wohnkosten abzudecken - anders als die "KdU" beim ALG II.

2) Die Einkommensgrenzen im Wohngeldgesetz markieren die Grenze, oberhalb derer man nach Ansicht des Gesetzgebers die Mietbelastung aus eigenem Einkommen tragen kann.
--> Schlussfolgerung 2: Das Wohngeld ist für Menschen mit (geringem) Erwebseinkommen konzipiert; nur wenn das Erwebseinkommen zu gering ist, hilft die Sozialleistung "Wohngeld" nach.

3) Die "Höchstbeträge für Miete und Belastung" (§ 8 WoGG) markieren die Grenzen dessen, was man nach Auffassung des Gesetzgebers für seine Wohnung vernünftigerweise ausgeben sollte. Wenn man mehr dafür ausgibt, ist das in den Augen des Gesetzgebers Luxus und/oder Privatvergnügen, für das keine Steuergelder ausgegeben werden.
--> Schluessfolgerung 3: Diese Höchstbeträge des Wohngeldgesetzes markieren den Standard, der dem Staat für Arme angemessen erscheint.

Dein "oben drauf"-Argument trifft zu für den eigentlichen Anwendungsbereich des Wohngeldgesetzes, weil es eben (siehe Punkt 1) als Zuschuss konzipiert ist, nicht aber für den Sozialhilfeempfänger, der vom Wohngeldbezug ebenso gesetzlich ausgeschlossen ist wie der ALG II-Empfänger.

Das Problem ist, dass die Höchstbeträge für Miete und Belastung (oben Nr. 3) eben vor dem Hintergrund der Vorstellung festgelegt wurden, dass die Wohngeldempfänger eine zwar kleinen, aber eben doch vorhandenen finanziellen Spielraum haben, innerhalb dessen sie entscheiden können, ob sie von ihrem geringen Einkommen lieber einen höheren Anteil für's Wohnen ausgeben und woanders sparen oder umgekehrt.
Daraus erklärt sich diese Konstruktion: Bis hierher schießt der Staat was zu; wer mehr ausgeben mag, soll das tun, aber insoweit ohne staatliche Hilfe. Das ist auch in Ordnung so, weil das Teil der Freiheit zur persönlichen Lebensgestaltung ist.
Wenn man hingegen von ALG II leben muss, gibt es diesen Spielraum nicht, weil die Regelleistung zum Lebensunterhalt so knapp bemessen ist, dass es nicht möglich ist, in "freier Entscheidung" lieber etwas mehr für die Wohnung abzuzweigen.
Genau deswegen hat man, als man das SGB II gestrickt hat, gesagt: Nein, wir wählen nicht die Konstruktion des Wohngeldgesetzes. Es hätte ja auch die Möglichkeit bestanden, zu sagen: ALG II deckt ein bisschen mehr als nur die laufenden Kosten für Lebensmittel und Alltags-Anschaffungen und die Wohnkosten der ALG II-Bezieher werden nach dem bewährten Wohngeldgesetz geregelt.
Vielmehr hat man sich für die Lösung entschieden, die Kosten "angemessenen Wohnraums" komplett in die ALG II-Leistung einzubeziehen. Erst durch die Intervention des Bundesrates im Gesetzgebungsverfahren und das folgende Verfahren im Vermittlungsausschuss ist der ALG II-Bestandteil "Kosten der Unterkunft" mehr oder minder künstlich abgetrennt und in die Hand der Kommunen gelegt worden (die das ja auch in den ARGE-Gebieten verantworten).
Welche Vorstellungen der Vermittlungsausschuss von der "Angemessenheit" hatte, werden wir erst in einigen Jahren erfahren, wenn die Protokolle des Vermittlungsausschusses veröffentlicht werden.

Es bleibt aber das Problem, dass die Kosten der Unterkunft im ALG II als Vollkostenerstattung konzipiert sind und das Wohngeld als Zuschussleistung gedacht ist. Die - wenn auch - geringen Spielräume der Wohngeldempfänger haben die ALG II-Bezieher - wie erläutert - nicht. Deswegen taugen die Grenzen der "berücksichtigungsfähigen Miete" nicht auch als Grenzen für die "Angemessenheit der Kosten der Unterkunft".

[ex_igelchen]

Eine "eheähnlicher Gemeinschaft" ist allein die Lebensgemeinschaft
1.) eines Mannes und einer Frau,
[...] www.bverfg.de/entscheidungen/frames/rk20040902_1bvr196204.html
[Zitat SG Düsseldorf, AZ.: S 35 AS 107/05 ER]
[...]
Quelle: www.bag-shi.de/fachinfo/rechtsdurchsetzung/sozialgerichtbarkeit/sg-duesseldorf050418

Ganymed Du bist ein Schatz! :D Das war perfektes Timing.
Hier zickt die Sachbearbeiterin der Leistungsstelle auch, selbstverständlich führen wir angeblich eine eheähnliche Gemeinschaft!
Ich habe die beiden Urteile ausgedruckt und werde sie meiner Mitbewohnerin zu ihrem Termin mitgeben, ich würde gerne das Gesicht der Sachbearbeiterin dabei sehen.

Hoffentlich haben wir nicht das gleiche Theater mit der Wohnungsgröße wie Ihr.

Liebe Grüße vom ex_igelchen

[Ganymed]

Hallo ex_igelchen - das Theater hatten wir bei der Erst-Antragsstellung auch (das war aber das kleinste aller Probleme). Da sollten wir auch erst "eheähnlich" sein. Selbst heute - wenn mal wieder einer unser Sachberabeiter oder Fallmanager wechselt - stehen die wie Ochs vorm Berg vor der gleichen Frage und der Mist geht wieder von vorne los.

Aber letztlich könnt ihr ganz beruhigt sein - nicht einmal ein Aal kann sich da rauswinden (aber trotzdem versuchen sie es immer wieder). Im Zweifelsfall ruhig den Abteilungs- oder Amtsleiter kommen lassen und die "zickige Tippse" bloßstellen!

Mit der Wohnung drücke ich dir die Daumen! Halt uns diesbezüglich bitte auf dem Laufenden.

[StephanK]

Wenn ich das so lese, frage ich mich schon, ob die Sachbearbeiter mal in ihre hauseigenen Durchführungsvorschriften reingucken. Da steht es doch in erfreulicher Klarheit: Eine eheähnliche Gemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen einer Frau und einem Mann, die so eng ist, dass sie von den Partnern ein gegenseitiges Einstehen im Bedarfsfall erwarten lässt (Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft).Selbst in der Hektik des Tagesgeschäfts sollte man Männlein und Weiblein auseinanderhalten können... ;-)

[ex_igelchen]

Eine eheähnliche Gemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen einer Frau und einem Mann, die so eng ist, dass sie von den Partnern ein gegenseitiges Einstehen im Bedarfsfall erwarten lässt (Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft).
Ja, siehe auch: Ausfüllhinweise der Bundesagentur für Arbeit zum Antragsvordruck Arbeitslosengeld II (http://arbeitslosengeld2.arbeitsagentur.de/pdf/BA_Ausfuellhinweise.pdf), S. 5, Absatz eins. Was die "Haushaltsgemeinschaft" betrifft liegt dieser Leitfaden auf S. 3 allerdings falsch - hier wird man wohl auf das Verfassungsgerichtsurteil und das SGB II §9 Abs. 5 verweisen müssen.

Liebe Grüße vom ex_igelchen

[Ganymed]

Meinst du damit etwa das:

Nicht zu einer Bedarfsgemeinschaft, möglicherweise aber zu einer Haushaltsgemeinschaft, können andere Personen gehören, wie z. B. Freundin, Tante, Schwägerin oder volljährige Kinder.

MÖGLICHERWEISE??? Was ist das denn für ein Ratgeber? Das ist möglicherweise totaler Schwachsinn, weil das möglicherweise absolut nichtssagend ist und demzufolge möglicherweise alles möglich ist...

Aber das ist ja nur ein Ratgeber, schau mal hier: http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze_web/sgb02/sgb02x009.htm
Wie Stephan schon sagte, ist das die einzigste Stelle im SGB II, wo das Wort "Haushaltgemeinschaft" auftaucht.
(...) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten (...)
Und Ihr seid ja weder verwand noch verschwägert!!!

[ex_igelchen]

http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze_web/sgb02/sgb02x009.htm
Wie Stephan schon sagte, ist das die einzigste Stelle im SGB II, wo das Wort "Haushaltgemeinschaft" auftaucht. (...) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten (...)
Und Ihr seid ja weder verwand noch verschwägert!!!
Das sagte ich doch ... SGB II §9 Abs. 5 :wink: ... aber ich finde es schon sehr schwach, dass in einem offiziellen Ratgeber offensichtlich Unrichtiges verbreitet wird. Ich bin der Meinung wir sollten nicht mehr nur von "Absurdistan in Hamm" sprechen sondern generell davon ausgehen, dass wir alle in Absurdistan leben.

Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht...

Liebe Grüße vom ex_igelchen

[Ganymed]

Ups - da hab ich mich aber derbe verlesen... :oops:

Dass der Name des Threads mittlerweile unpassend ist, habe ich auch schon vermutet. Dein Hinweis habe ich daher dankend aufgenommen und den Titel entsprechend geändert.

[StephanK]

MÖGLICHERWEISE??? Was ist das denn für ein Ratgeber? Das ist möglicherweise totaler Schwachsinn, weil das möglicherweise absolut nichtssagend ist und demzufolge möglicherweise alles möglich ist...Nun ja - gerade glücklich formuliert ist das nicht.
Mir scheint, in der neuen Ausgabe dieser Broschüre wird vor allem auf die Kritik der Datenschützer reagiert; diese hatten ja gerügt, dass bestimmte Daten überflüssiger- und damit illegalerweise erfragt würden. Aber man will wohl nicht alle Formulare einstampfen und neue drucken und kritisiert dann lieber die eigenen Formulare in der besagten Broschüre:In den Bögen wird noch nicht hinreichend zwischen Bedarfsgemeinschaft und Mitgliedern der Haushaltsgemeinschaft differenziert. Wohnt in Ihrem Haushalt beispielsweise Ihr Onkel, Ihr Großvater oder Ihre volljährigen Kinder, zählen diese zwar nicht zur Bedarfsgemeinschaft, aber zur Haushaltsgemeinschaft. Für diese Personen sind grundsätzlich lediglich die Angabe des Namens, des Vornamens, des Geburtsdatums und eines Verwandtschaftsverhältnisses erforderlich. Diese Angaben werden auch für die Berechnung der Kosten der Unterkunft benötigt.Ich halte da z.B. viel eher für fragwürdig, dass in diesem Ratgeber auf Seite 5 zu den "persönlichen Verhältnissen" eine Erläuterung zum Begriff der eheähnlichen Gemeinschaft prominent am Anfang platziert wird - so, als ob das der Normalfall wäre. Damit bringt man Leute "auf dumme Gedanken", die ihnen sonst womöglich gar nicht gekommen wären :sad:

Richtig ärgerlich ist aber, dass sich bei vielen Menschen anscheinend der unzutreffende Eindruck festgesetzt hat, wenn man nicht alleine lebe, müsse man entweder in einer Bedarfs- oder aber in einer Haushaltsgemeinschaft leben. Daran ist zum Teil der Gesetzgeber schuld, der diese Begriffe gewählt hat, zum Teil aber auch die BA, die nicht so deutlich wie es nötig wäre darauf hinweist, dass das nicht so ist und die beiden Begriffe sich auf ganz unterschiedliche Aspekte von Zusammenleben beziehen. In diesem Punkt ist auch die zitierte runderneuerte Broschüre noch verbesserungsbedürftig.

[ex_igelchen]

meiner Mitbewohnerin zu ihrem Termin mitgeben, ich würde gerne das Gesicht der Sachbearbeiterin dabei sehen.
Hoffentlich haben wir nicht das gleiche Theater mit der Wohnungsgröße wie Ihr.
Es gibt doch tatsächlich einmal etwas positives zu vermelden :D - die Sachbearbeiterin hatte sich bei ihrem Chef erkundigt, wir sind doch eine WG. Der Antrag meiner Mitbewohnerin wird bearbeitet, sie bildet mit ihrer Tochter eine Bedarfsgemeinschft und gut ist es.

Sodele und ich kann mich jetzt wieder in relativer Ruhe um meinen Businessplan kümmern. :D

Liebe und sehr erleichterte Grüße vom ex_igelchen

[StephanK]

Also gibt es gelegentlich doch "höhere Weisheit" an höherer Stelle... Schön, wenn das jetzt auf dem richtigen Gleis ist-
Kann man Dir nur noch ein glückliches Händchen für Deinen Business-Plan wünschen! :D

[Ganymed]

Hallo mal wieder!

Effge hat mich gerade auf das folgende Urteil aufmerksam gemacht:
http://www.my-sozialberatung.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/my-sozialberatung.de/entscheidungen&localparams=1&db=entscheidungen&cmd=list&range=100,100&cmd=all&Id=100

So wie ich das jetzt verstehe sieht das Gericht dort 93,7(!!!) qm / 460 € Miete + 115 € NK für eine 2-Personen-WG als angemessen an!!! Was haltet ihr davon?

[StephanK]

Nun ja... wenn ich wirklich meinen Senf dazu geben soll: Licht und Schatten... ;-)
Die danach angemessenen Unterkunftskosten sind auf der Grundlage des jeweils aktuellen Mietpreisspiegels oder, falls ein solcher nicht vorhanden ist, auf der Grundlage der Tabelle zu § 8 Wohngeldgesetz zu bestimmen.Dass ein Mietpreisspiegel - wo vorhanden - vorgeht ist richtig, aber die hier bereits ausgiebig erörterte fehlende Eignung der Wohngeldtabelle als Ersatz-Maßstab scheint das Gericht leider nicht zu sehen.

Die Kammer vermag sich nicht der in der Vergangenheit geäußerten Auffassung des Verwaltungsgerichts Osnabrück anzuschließen, wonach in Fällen von Wohngemeinschaften die angemessenen Unterkunftskosten in der Weise zu ermitteln sind, dass das arithmetische Mittel zwischen den angemessenen Unterkunftskosten für einen Einpersonenhaushalt und den auf eine Person entfallenden Anteil der angemessenen Unterkunfts-kosten für einen Zweipersonenhaushalt zu bilden ist. (...) Für die von der Antragsgegnerin für richtig gehaltene Ermittlungsmethode gibt es keine rechtliche Grundlage im SGB II. Dies wäre nur dann der Fall, wenn eine Einzelperson nach dem Leistungsrecht des SGB II verpflichtet wäre, aufgrund des Umstandes, dass er gegenwärtig in einer Wohngemeinschaft lebt, auch weiterhin in einer Wohngemeinschaft zu leben. Dies ist aber nach Auffassung der Kammer vor dem Maßstab des Art 1 Abs. 1 GG nicht haltbar, so dass ein Anordnungsanspruch bezüglich der Berücksichtigung der tatsächlichen Unterkunftskosten besteht.Die Begründung ist überzeugend und letztlich identisch mit ganymeds Argument "es wäre für das Amt viel teuerer, wenn wir einzelne Wohnungen bewohnen würden". Im übrigen ist es interessant, auf welche abenteuerlichen Konstruktionen manche Kommunen verfallen und in puncto Wohnung eine WG zu einer "halben" Bedarfsgemeinschaft machen wollen... :patsch:

Bleibt abzuwarten, ob der Beschluss angefochten wird und wie dann ggf. das Landessozialgericht entscheidet. Leider kann tacheles das nicht immer vollständig dokumentieren; aber ich behalte auch andere Quellen im Auge.

[CrazyCulture]

Hallo erstmal!
Ich habe ein ähnliches Problem, leider kann ich aber nicht von einem homosexuellen Paar auf mich (heterosexuelles Paar) schließen.

Ich beziehe seit September ALG II, mein Freund ist ALG I Bezieher. Das Amt sieht uns als Bedarfsgemeinschaft. Das Problem dabei ist jedoch, dass wir das eigentlich nicht sind. Wir schlafen zwar in einem Bett, aber im Bedarfsfall steht keiner für den anderen ein. Unsere Kosten werden alle durch 2 geteilt (Miete, Nebenkosten, Einkäufe etc.). Wir haben auch schon Widerspruch gegen die Annahme der Bedarfsgemeinschaft eingelegt, woraufhin prompt zwei Kontrolleure vor der Tür standen. Ich habe sie natürlich reingelassen, ahnungslos wie ich war. Eine Entscheidung zum Widerspruch ist noch nicht ergangen.

Wir müssen jetzt demnächst umziehen, weil unsere Wohnung zu teuer ist. Wir wollen dann alles so regeln, wie in einer WG. Getrennte Kühlschrankfächer, zweites Schlafzimmer, Benutzungspläne für Bad etc. und natürlich einen Untermietervertrag für mich, mein Freund soll Hauptmieter sein. Wie wird das Amt darauf reagieren? Wird es das (evtl. mit erneuter Kontrolle) anerkennen? Was muss ich noch tun, z. B. einen neuen Antrag stellen oder so? Sonst läuft ja alles weiter wie vorher.

Dann nochwas: Mein Freund hatte ein Probearbeiten und soll jetzt fest eingestellt werden. Je nachdem was er verdient, kann es ja sein, dass ich kein Geld mehr bekomme. Ich mache seit kurzem einen 1€-Job, können sie mir den wieder wegnehmen? Ich weiß überhaupt nicht, wovon ich leben soll, wenn ich kein Hartz IV mehr bekomme und versichert bin ich auch nicht mehr. Wie gesagt, mein Freund steht im Bedarfsfall nicht für mich ein.

Ich hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann.

[Betroffener]

:welcome: CrazyCulture,

den EEJ kann Dir während der Laufzeit keiner wegnehmen.

Als WG habt ihr einen höheren Flächenanspruch als eine Bedarfsgemeinschaft.

Hier würde also gelten, erst mal gegen die Zusammenfassung in eine Bedarfsgemeinschaft anzugehen.

Was das Amt anerkennt oder nicht, hängt auch sehr stark von Deinem Auftritt und Verhalten ab. Momentan wirkst Du mehr verschreckt und einschüchterbar.

Vielleicht stöberst Du hier mal ein wenig - da ist meines Erachtens alles drin, was auch bei Euch gebraucht wird:
Überprüfung des Vorliegens einer eheähnlichen Gemeinschaft? (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/viewtopic.php?t=15721&start=45&postdays=0&postorder=asc&highlight=)

[Ganymed]

Hallo liebe [Ironie: an]Mitschmarotzerinnen und Mitschmarotzer [Ironie: aus]

Auch wenn ich mich eine Zeit lang rar gemacht habe, war ich in der Angelegenheit nicht untätig. Obgleich ich mich nicht mehr zur den Ironie: an][/size] „Hartz-IV-Schnorrern“
[Ironie: aus] zählen darf, da wieder braver Steuerzahler, will und muss ich meinen Dickkopf gegen das Hammer A-Sozialamt noch durchsetzen.

Ich freue mich daher verkünden zu dürfen, dass nunmehr die mündlichen Verhandlung vor dem Sozialgericht Dortmunder (Ruhrallee 1-3) terminiert worden ist.

Die Verhandlung findet statt am
Dienstag, 26.09.2006 um 9:00 Uhr
Erdgeschoss, Saal 31.

Wer Zeit und Lust hat, kann mir (oder - wer will - auch dem Amt) Beistand leisten und an der Verhandlung, als Zuhörer, teilnehmen.

P.S. Der sogenannte Ombudsmann vom Jobcenter der Stadt Hamm, Ulf Schmale,
ist auch gleichzeitig Sachbearbeiter bei der selbigen Behörde..... soviel zu dessen Neutralität....

[efge]

Fein von Dir zu hören bzw. zu lesen. Erfreulich ist, dass Du Dich vom [Ironie an] Schmarotzertum [Ironie aus] verabschiedet hast. ;-)
Die Fahrkarte nach Dortmund ist mir doch etwas zu teuer, ansonsten hätte ich mir neben der tristen Dortmunder Innenstadt gerne auch das Sozialgericht von innen angesehen.

Für Dienstag: Toi, toi, toi :!:

[Ganymed]

Tja - kurz und knapp:

Wir haben VERLOREN...

[StephanK]

Hallo Ganymed, das sind keine schönen Nachrichten... :cry:
das erstaunt mich deswegen schon, weil Euer Fall ja noch nach altem Recht zu entscheiden war. Es wäre interessant, etwas über die Urteilsbegründung zu erfahren.