Hausbesuch durch die ARGE

[Jörg23]

Hallo erstmal!! :oops:

Ich habe da mal eine Frage bezüglich Wohnungsbesuchen der ARGE.
Kürzlich hat eine Frau von der ARGE angerufen, sagte "ich sei mehrmals nicht zuhause antreffbar gewesen" und "sie wöllten mal vorbeischauen".....

Zur Erklärung:

Ich bekomme ALG II, bin 23, wohne im selben Haus wie meine Eltern, habe einen Mietvertrag mit Ihnen, habe ein eigenes Zimmer, aber gemeinsame Bad- und Küchenbenutzung mit meinen Eltern( steht auch so im Mietvertrag), habe aber keinen eigenen Flur oder etwas derartiges, halt einfach nur mein Zimmer im Erdgeschoß (allerdings mit eigenem Kühlschrank dort).
Meine Eltern nutzen also Bad und Küche (bis auf Kühlschrank) gemeinsam mit mir, sie haben oben noch ihr Wohnzimmer und ihr Schlafzimmer.....


Geht das als eigene Wohnung / Haushalt bei mir durch?!!??
Ich meine, da es keine klare Abgrenzung in dem Sinne gibt....außer meine eigene Zimmertür, die man natürlich zusperren könnte.
Ich zahle ja alles aus eigener Tasche, Versicherungen, kaufe Lebensmittel etc. alles selbst.....bezahle sogar Nebenkosten.....

Könnte es sein das es da zu
(aus was für Gründen auch immer) Problemen bei dem Hausbesuch bzw. mit den Kontrolleurinnen kommt?

Muss ich auf Irgendetwas achten? (neben Ausweis zeigen lassen zB?)
Grund für den Besuch haben sie mir noch nicht gegeben.....oder kann es auch sein das es ein "Standartbesuch" ist....ohne driftigen Grund?


Bin über jeden Beitrag dankbar....!!! :)


Liebe Grüße


Jörg

[Codeman]

Immer öfter werden Hausbesuche durchgeführt,um angeblich zu klären,ob die angaben aus dem antrag korrekt sind.in der absicht,ausgaben zu senken,haben die hartz-IV-Parteien beschlossen das die arbeitsbehörden "einen außendienst zur bekämpfung von leistungsmissbrauch einrichten (sollen)." (§6 Abs. 1 Satz 3 SGB II).Das "vermittelt den nicht zutreffenden eindruck als würde hierdurch die mitwirkungspflicht der betroffenen begründet." (Gemeinsame erklärung des bundesdatenschutzbeauftragten und der landesbeauftragten für den datenschutz vom 26.05.2006)

Weder das SGB II noch das SGB XII sehen Hausbesuche als zu erduldene Pflicht vor.Einen gewissen Grundgesetz zu folge ist die wohnung sogar unverletzlich (Art.13 Abs. 1 GG).In diesen Grundrecht darf nur durch richterliche anordnung eingegriffen werden.selbst die polizei darf nur mit einer richterlichen anordnung "Hausbesuche" machen,es sei denn,es ist "Gefahr im Verzug".Umso mehr gilt das für Hausbesuche durch ermittler der arbeitsagenturen.

In den Paragrapfen,die die Mitwirkungspflichten regeln (§60-64 SGB I) gibt es keine pflicht hausbesuche zu erdulden.

Wenn ein sachverhalt auch ohne hausbesuch durch antragsformulare,beweisdokumente,nachfragen,erklär ungen oder anhörung des betroffenen ausgeklärt werden kann,ist ein hausbesuch nicht erforderlich.

Bsp:

Zweifel ob jemand eine selbstständige Tätigkeit aufgegeben hat,lassen sich nicht durch einen hausbesuch klären (LSG Hessen 30.01.2006 - L 7 AS 1/06 ER)

Eheähnliche Gemeinschaft kann man nicht durch Hausbesuche nachweisen. (LSG Sachsen-Anhalt 22.04.2005 L 2 B 9/05 AS ER ; LSG Hessen 21.07.2005 - L /AS 1/05 ER ; SG Düsseldorf 06.02.2006 - S 35 AS 25/06)

Sie haben nur die "Pflicht zur angabe von tatsachen,die für die leistung erheblich sind." (§ 60 Abs. 1 Nr.1 SGB I).Sie brauchen also einen Hausbesuch nicht zu dulden,der damit begündet wird,man wollte mal eben vorbeischauen oder sie eine mitwirkungspflicht.Wenn es nur um die sammlung von daten zu einem zweck geht,den der ermittler noch nicht kennt,ist ein hausbesuch nicht erforderlich.vorbeugendes schnüffeln ist nicht erforderlich

"Vor Durchführung eines Hausbesuches ist also grundsätzlich...zu verlangen das er (der träger) seine berechtigten zweifel am dem jeweiligen angaben in jedem einzelfall dem betroffenen darlegt und auch in abhängigkeit von den umständen des jeweiligen einzelfalls beurteilt,ob der hausbesuch ein taugliches mittel zur feststellung des begehrten bedarfs ist." (LSG Hessen 30.01.2006 L 7 AS 1/06 ER ; ebenso Bundesverfassungsgericht 30.07.1991 5 ER 657/91)

Damit dürften wohl die fragen des hausbesuchs und seiner rechtmässigkeit geklärt sein.

MfG
Codeman

[Jörg23]

Danke erstmal für deinen Beitrag!!! =)

Im Detail ist es so gewesen....die haben an einem Donnerstag angerufen, wollten noch am selben Tag vorbeikommen....ging bei mir nicht durch einen Trauerfall....haben sie mir gleich gedroht....."von wegen müssen kommen sonst kriege ich mein geld gesperrt"......

nun ist meine sorge die das ich das geld gestrichen bekomm´.... :-x
....aber haben halt auch null grund genannt......nur glaub ich "wir müssen mal ihre wohnung sehn"....oder so....


achso...noch ne frage:

bin ich verpflichtet denen meine kontoauszüge zu zeigen wenn die´s wollen?
zb wenn sie meine miet-überweisungen an meine oldies sehen wollen (habs denen immer bar gegeben)....

[fragi]

Hallo Jörg23,

also eins sag ich ma dazu... du musst die Leute weder reinlassen noch denen irgendwas zeigen... nichts davon... wenn das Amt was sehen möchte lassen sie es dir schriftlich zukommen bzw. laden dich ein, aber so zwischen Tür und Angel, keine Chance... Ich würd den Leuten wenn sie sagen sie wollen deine Wohnung sehen mal fragen ob sie Art. 13 des GG kennen...

bin ich verpflichtet denen meine kontoauszüge zu zeigen wenn die´s wollen?

Also den letzten soweit ich meine schon... mehr nur wenn ein begründeter Verdacht besteht, und den Verdacht würd ich mir dann erstma erläutern lassen :engel:

[Jörg23]

oh mann....bin ich jetzt aber echt in ´ner zwickmühle :lol:

einerseits die beiträge hier (danke nochmal dafür!!! :danke: )

andererseits die ARGE-Typen die mir strafe androhen....

:-x

[DrByte]

Hallo Jörg23,

ich möchte noch als Ergänzung ein paar Links posten:

Ganz Wichtig:
Wegen der Verweigerung des Zutritts zur Wohnung als solcher ist es nicht möglich, einen Leistungsanspruch nach § 66 SGB I zu versagen,
da für Hausbesuche keine Mitwirkungspflicht im Rahmen des § 60 SGB I besteht.

Behörde darf nur aktuellen Kontostand erfragen (http://www.arbeitslosennetz.de/forum...ead.php?t=1451)

[ratsuchende]

Hallo!

Hausbesuch NEIN! In was für einem Staat leben wir eigentlich?????:hairsup:

[fragi]

In was für einem Staat leben wir eigentlich?????:hairsup:

In der Bundesrepublik Deutschland... :engel:

Ich verstehe auch nicht wieso so viele Leute sich einbilden, einen unangemeldet Besuchen zu dürfen und denken dann noch sie haben das recht die Wohnung zu betreten... da haben wohl viele ein problem mit unserem grundgesetz :-x

[DrByte]

In der Bundesrepublik Deutschland

Ich würde eher sagen in einer verhartzen Bundesrepublik Deutschland.

@Jörg23,

ich habe noch zufällig ein Urteil (Aktenzeichen: L 7 AS 1/06 ER; L 7 AS 13/06 ER) gefunden was den Hausbesuch angeht:

Hausbesuch verweigert - Trotzdem Anspruch auf Sozialhilfe
Hessisches Landessozialgericht Aktenzeichen: L 7 AS 1/06 ER; L 7 AS 13/06 ER

Sozialhilfebehörden dürfen Leistungen nicht ohne weiteres mit der Begründung ablehnen, ein Antragsteller habe einen Hausbesuch verweigert.

Das entschied das Hessische Landessozialgericht (LSG) in Darmstadt in einem Beschluss. Nach Auffassung der Richter gibt es kein generelles Recht der Sozialhilfebehörden für Hausbesuche. Wohnungen dürften sie grundsätzlich nur mit Zustimmung der Betroffenen betreten.

Das Gericht hob mit seinem grundlegenden Beschluss eine Entscheidung des Sozialgerichts Wiesbaden auf und wies eine Sozialhilfebehörde an, einer Antragstellerin Sozialhilfe zu zahlen. Die Behörde hatte dies zuvor mit der Begründung abgelehnt, die Antragstellerin habe ohne triftigen Grund eine Wohnungsbesichtigung verweigert.

Und ganz wichtig: Die Richter bemängelten, die Sozialhilfebehörde habe nicht dargelegt, wieso die Wohnungsbesichtigung notwendig gewesen sei. Da ein generelles Recht der Sozialhilfebehörden zu Hausbesuchen nicht bestehe, müsse in jedem Einzelfall deren Notwendigkeit plausibel gemacht werden. Dies gelte jedenfalls so lange der Gesetzgeber kein generelles Besichtigungsrecht geregelt habe.

[Jörg23]

Hallo.....

Ich bins nochmal. ich möchte euch gern auf dem neuesten Stand halten.

Also die Frau von der ARGE hat den Angemeldeten Hausbesuch gemacht.....kam hinein.....hat sich kurz umgeschaut (ohne etwas zu öffnen etc.)...hat mich gefragt ob meine Eltern im oberen Teil des Hauses wohnen, ich sagte ja...und dann ging sie wieder.

Dauer des ganzen eine bis eine anderthalbe Minute....?!?!?
Scheint mir doch erstmal alles in Ordnung zu sein, oder?
Auf Grund der Kürze des Besuchs nehm ich mal an, das sie zufrieden war mit dem was sie sah...

Kurze Zeit später hat sie mich nocheinmal angerufen, da sie vergessen hatte sich zu notieren welche Art von Heizung vorhanden ist..

Nun habe ich aber eine andere Frage:


Ich bekam kürzlich (am Fr) einen Brief von der Arge, in dem folgendes steht:



Sehr geehrter Herr.....,

Sie beziehen laufend Leistungen zur Sicherung Ihres Lebensunterhalts. Während des Bezuges dieser Leistungen sind Sie verpflichtet,
nach §60 (1) Nr3 SGB I im Leistungsverfahren mitzuwirken. Dabei haben Sie Beweismitel zu bezeichnen und Beweisurkunden
vorzulegen oder Ihrer Vorlage zuzustimmen. Ihre Pflicht zur Angabe aller Tatsachen, die für die Geldleistung erheblich sind,
besteht nach § 60 (1) Nr1 SGB I und bleibt davon unberührt.

Im Rahmen Ihrer Mitwirkungspflicht bitte ich Sie bis 15.06.2007 folg. Unterlagen bzw. Nachweise vorzulegen:


Fortzahlungsantrag mit Anlagen zu Angaben ihrer Eltern lt. vorläufigen Bewilligsungsbescheid vom......

Ihre Mitwirkung ist erforderlich, weil ohne die erbetenen Unterlagen nicht festgestellt werden kann,
ob und inwieweit ein Leistungsanspruch unverändert fortbesteht. Eine Änderung kann sich
- auch für die Vergangenheit - zu Ihren gunsten als auch Ungunsten ergeben.

Sollten sie bis zum oben angegeb. Termin nicht antworten...werde ich die Geldleistungen bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz entziehen.



Was wollen die denn jetzt von mir?
Wollen die die Vermögensverhältnisse meiner Eltern wissen?
Geht die das was an? Ich mein....wir sind ja kenie Bedarfsgemeinschaft und auch keine Haushaltsgemeinschaft......


Da ich noch relativ viel zeit habe um darauf zu reagieren,
dachte ich mir ich frage vorher lieber euch.


Bin über jede Antwort dankbar.


Euer Jörg

[Jörg23]

Weiß jemand Rat? :?

Bin mir nicht sicher, ob die Vermögensverhältnisse bzw. das Einkommen die was angeht, da wir ja keine Haushalts und Bedarfsgemeinschaft sind.


Danke im Vorraus

[StephanK]

Dass Angaben zu den Eltern (ich nehme an: zu ihrem Einkommen?) verlangt werden ist ein Hinweis darauf, dass die ARGE von einer Haushaltsgemeinschaft ausgeht. Zwingend ist es aber nicht; es könnte auch etwas anderes dahinter stecken.
Hast Du eine Berufsausbildung abgeschlossen?

[jimmygjan]

Hallo zusammen,

ich verweise auf nachfolgenden link:

http://www.arbeitslosennetz.de/forum/showthread.php?t=37421


Es grüßt Euch

Jimmy

[Jörg23]

Ja, Berufsausbildung ist abgeschlossen.

Hab mal mit der Servicehotline telefoniert....sie sagten "von wegen unter 25 müssen die Eltern für einen aufkommen " etc....

Aber ich hab schon seit 2003 (also bevor diese gesetze verschärft worden sind) einen Mietvertrag mit meinen Eltern, wohne da und habe meinen eigenen Haushalt (kauf mir alles selbst etc)....einzig und allein steht im Mietvertrag als Anmerkung "gemeinsame Küchen- und Badbenutzung".....wobei sich Küche mittlerweile erledigt hat....hab eigenen Kühlschrank, Kochplatten etc....

[StephanK]

Unter diesen Umständen würde ich keine Angaben machen und darauf hinweisen, dass mit den Eltern keine Haushaltsgemeinschaft besteht, ihr Einkommen folglich nicht von Bedeutung für die Entscheidung ist und die Erhebung der verlangten Daten nicht erforderlich ist.

[Jörg23]

Und du denkst man kommt damit durch?

Ich mein....weil die mir mit Streichung der Leistungen drohen.... :sdagegen:

Also sind diese Daten unerheblich ......bzw. haben sie nicht zu interessieren? Hat das was mit Aubildung ja/nein zu tun?

Was mich so nervt ist halt auch, das in diese Richtung nicht gefragt wurde...beim Besuch ......so á la "unterstützen sie sich gegenseitig finanziell" etc....

dann wäre es ja einfach gewesen drauf zu antworten.....hätte ich Ihnen gesagt das ich komplett für mich selbst wirtschafte.....

[Jörg23]

Danke erstmal für alle Antworten!!! :)

Und du denkst man kommt damit durch?

Denn die drohen einem gleich mit Streichen aller Leistungen...:sdagegen:

Geh ich recht in der Annahme, das "Ausbildung abgeschlossen ja/nein" etwas damit zu tun hat? Und ist der Punkt "gemeinsame Küchen/Badnutzung" relevant? Oder der Punkt, das ich nen Mietvertrag seit 2003 (also vor den schärferen Gesetzen) habe?

Hätten die mich beim Besuch auch gern näher befragen können.....hätte Ihnen alles gezeigt, ihnen alles erklärt....zb das ich komplett für mich selbst wirtschafte etc...


Besten dank im Vorraus

[StephanK]

Um das noch mal systematisch und der Reihe nach zu erklären:

1) Besteht eine Bedarfsgemeinschaft mit den Eltern?
Das ist aufgrund Deines Alters (unter 25) erst mal anzunehmen - vorausgesetzt, Du gehörst ihrem Haushalt an. Das erste, was widerlegt werden muss, ist also die Zugehörigkeit zu ihrem Haushalt. Das ist zwar wegen der gemeinsamen Benutzung von Küche und Bad etwas fraglich, aber so was gibt es auch bei Untermietverhältnissen. Ich denke aber, dass Du hinreichend dargelegt hast, dass Du nicht ihrem Haushalt angehörst und damit Deine eigene 1-Mann-Bedarfs"gemeinschaft" bildest.

2) Davon unabhängig könntest Du einen Unterhaltsanspruch gegen Deine Eltern haben
Alg II ist eine nachrangige Sozialleistung, d.h. bevor Du es in Anspruch nimmst, musst Du alle anderen möglichen Geldquellen anzapfen, auch private wie eben Unterhaltsansprüche. Zu Deinen Mitwirkungspflichten bei der Antragstellung gehört auch, dass Du Angaben dazu machst. Allerdings kann man Dir nur das erfragen, was Du auch weisst. Wenn Du also das Einkommen Deiner Eltern nicht vollständig kennst, kannst Du es auch nicht angeben.
Es ist dann Sache des Alg II-Trägers, von sich aus an die Eltern heranzutreten und diese Angaben von ihnen zu fordern. Dazu sind sie auch berechtigt, weil Unterhaltsansprüche - wenn sie denn bestehen - automatisch per Gesetz auf sie selbst übergehen. Die Alg II-Träger vermeiden dieses umständliche Verfahren erfahrungsgemäß gerne, wenn beide Generationen unter einem Dach wohnen. Das ist aber nicht korrekt.

Deswegen würde ich in Deiner Situation ungefähr folgendermaßen antworten:
Meiner Mitwirkungspflicht bin ich mir durchaus bewusst und erfülle sie auch. Der Hausbesuch ihrer Außendienstmitarbeiter hat ergeben, dass ich einen eigenen Haushalt führe, also nicht dem Haushalt meiner Eltern angehöre und folglich keine Bedarfsgemeinschaft mit diesen bilde. Daher vertrete ich im Antragsverfahren meine Eltern nicht nach § 38 SGB II. Meine Eltern sind Dritte im Sinne des § 60 SGB II, gegen die Ihnen eigenständige Auskunftsansprüche nach § 60 Abs. 2 SGB II zustehen. Mit Blick auf § 33 Abs. 2 Nr. 2 Buchst. b) SGB II mache ich jedoch darauf aufmerksam, dass ich meine berufliche Erstausbildung abgeschlossen habe und der Übergang eines bürgerlich-rechtlichen Unterhaltsanspruches deswegen ausgeschlossen ist.

[Jörg23]

Danke für deine Antwort!!!

"Bürgerlich-rechtlicher Unterhaltsanspruch" bedeutet also ein Unterhaltsanspruch gg. meine Eltern?
Und ein Übergang von ALGII zu Unterhalt bei Ihnen ist ausgeschlossen aufgrund meiner abgeschlossenen Berufsausbildung?

Hab ich das so richtig verstanden?

[StephanK]

Du hast :) Nachzulesen an der genannten Stelle in § 33 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__33.html).

[Jörg23]

LOL :)

also ich war gerade beim Arbeitsamt....hab da bei einem vorgesprochen und ihm alles erklärt.....wie es sich herausgestellt hat (nachdem er bisschen hin und her telefoniert hat) war das schreiben (welches ich ganz am anfang zitiert habe) wohl die ganze Zeit gegenstandslos, da wie er sagte, die Außendienstmitarbeiterin sich alles vermerkt habe, ich zähle nicht mehr zu U25, da ich einen eigenen Wohnraum hätte (?!!?).


Also war´s am Ende viel Rauch um Nichts.....können die einem das nicht eher sagen?!?!?? :patsch:

[Jörg23]

Und nochmals vielen Dank an alle die geantwortet haben!!!


Großes Lob!!!! :sensationell:

[StephanK]

Danke - und DIE Aufregung hätte man Dir wirklich ersparen können, wenn man Dich ordentlich informiert hätte... :patsch: