Reisekosten im Ausland

[Mistel]

Ich hatte einen Vorstellungstermin in der Schweiz.
Vor Antritt der Fahrt hatte ich mir den Antrag auf Erstattung von
Reisekosten in der Agentur abgeholt.

Nun habe ich heute einen Ablehnungsbescheid mit der Post bekommen, mit der
Begründung, es handelte sich um eine Bewerbung im Ausland.
Diese könne nicht berücksichtigt werden.
Man beruft sich hier auf den §45 SGB III

Meiner Meinung nach steht nichts im §45 SGB III, was diese Entscheidung
rechtfertigt.

Wer kann helfen?

[fragi]

Hallo Mistel,

das was sie dir dazu nicht sagen ist, dass sie dazu auch noch interene Durchführungsanweisungen haben... hier ein Ausschnitt:

Die §§ 45 und 46 bieten keine rechtliche Grundlage für die Gewährung von Reisekosten in das Ausland. Solche Kosten können soweit im Einzelfall notwendig und sinnvoll zur Beschäftigungsaufnahme im europäischen Ausland ggf. im Rahmen der „Freien Förderung“ übernommen werden.


Mehr dazu steht auch in der internen Anweisung zu den §45 u 46 SGB III (http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/DA-45f-Leistungen-an-Arbeitnehmer-zur-UBV.pdf)

[Mistel]

OK, Danke, dann ist das Suchen von Arbeit im benachbarten Ausland offensichtlich nicht erwünscht, oder kann zumindest nicht gefördert werden.

Gruß Mistel

[StephanK]

Es ist eigentlich schon erwünscht, aber im speziellen Fall der Schweiz steht es im Ermessen der Arbeitsagentur, ob sie Reisekosten gewährt oder nicht, denn die Schweiz ist kein Mitgliedstaat der Europäischen Union, so dass keine Freizügigkeit der Arbeitnehmer besteht (die die Arbeitsagentur nicht durch "nationale Beschränkungen" behindern darf). Mulhouse (Haut-Rhin) müsste genau so behandelt werden wie Weil am Rhein, aber Basel ist etwas anderes... :shock:

[jimmygjan]

Hallo zusammen,

ich habe zu diesem Thema etwas andere Informationen, insbesondere was auch die Schweiz betrifft. Alles was im Zusammenhang mit Bewerbungen steht, sei es Vermittlungsgutschein, Fördermaßmahmen oder auch Reisekosten, hierzu hat der Europäische Gerichtshof eine Entscheidung in Bezug auf den Vermittlungsgutschein gefällt.

In dem abgeurteilten Fall ging es um Deutsche Arbeitsvermittlungsfirmen, die Arbeitnehmer aus Deutschland ins Ausland vermittelt haben. Die ARGEN oder JobAgenturen haben den Standpunkt vertreten, dass ein Vermittlungsgutschein nur für eine Vermittlung für Arbeitgeber (AG) aus Deutschland einlösungsfähig ist. Dem hat der Europäische Gerichtshof widersprochen.

Der Bezug für die Reisekosten ist wie folgt gegeben:
Ich schreibe und habe bisher in meinen Bewerbungsschreiben als Anreiz für einen zuküntigen Arbeitgeber geschrieben, das die Schaffung eines Arbeitsplatzes in meinem Fall mit öffentliche Zuschüssen subventioniert wird. Für mich stellte sich die Frage, kann ich diese Aussage auch gegenüber ausländischen Arbeitgebern treffen, die ihren Firmensitz innerhalb der EU haben. Die Schweiz wird im übrigen auf dem Arbeitsmarkt hinsichtlich der Berwerbung um einen Arbeitsplatz, wie ein Mitgliedsstaat der EU behandelt.
Diese Frage habe ich meinem zuständigen Berater im JobCenter gestellt. Ich erspare mir das Ergebnis hierzu mitzuteilen. Aber nach einigem telefonieren bin ich beim zuständigen Derzernenten in Nürnberg gelandet. Dieser Dezernent hat mich im übrigen auf das Urteil des Europäischen Gerichtshofes hingewiesen und war sehr kompetent was diese Fragestellung betrifft. Jedenfalls habe ich die Auskunft bekommen, dass die Fragestellungen, alles was mit Auslanandsbewerbungen zu tun hat, zur Zeit in einem Ausschuß neu geregelt wird. Handlungsbedarf ist unbedingt gegeben, weil durch das Urteil des Europäischen Gerichtshofes "Druck" von der EU kommt.

Meine persönliche Meinung hierzu ist folgende:
Es wird so kommen müssen, das sämtlich mit der Bewerbung in Zusammenhang entstehenden Kosten bei einer Bewerbung innerhalb der EU und der Schweiz und somit auch die Reisekosten übernommen werden müssen.
Wenn nur Deutsche Firmen (AG) durch Zuschüsse bevorteilt werden, verstößt dieses gegen den Gleichheitsgrundsatz innerhalb der EU und stellt eine verbotene, einseitige Subvention dar. Schon mehrfach ist Deutschland diesbezüglich durch die EU gemassregelt worden. Dies will man vermeiden. Meine Einschätzung ist, dass in absehbarer Zeit (einige Monate) eine neue Regelung kommen wird.

Ich empfehle auf jeden Fall bei einer ablehnenden Entscheidung durch die ARGE oder JobCentren die Reisekosten in die Schweiz oder ein anders Land zu übernehmen Widerspruch einzulegen. Ich würde darauf hinweisen, dass es ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes gibt und beantragen, dass die Widerspruchsangelegenheit so lange ruhen soll, bis der Fachausschuß in Nürnberg neue Richtlinien erstellt hat.

Ich kann schon jetzt sagen, daß die Begründung dann kommen wird, daß derartiges nicht geht, weil nur alle Fälle ab Neuregelung davon betroffen sind und nicht die schon gewesenen Fälle. Das hätte die ARGEN und JobCentren wohl gerne so!
Dem kann dann aber durch eine Klage entgegen gewirkt werden , in der dann innerhalb des Klageverfahrens das Ruhen des Verfahrens mit o.g. Begründung angeregt wird. Wenn auch das Sozialgericht dies nicht will, dann würde nur noch der Instanzenweg bis zur EU helfen. Aber die Aussichten stehen nicht schlecht ! Es wäre nämlich immer Prozeßkostenhilfe seitens der Gerichte zu bewilligen, weil meines Erachtens immer hinreichende Aussicht auf Erfolg für eine Klage besteht. (Voraussetzuung für Erteilung von Prozesskostenhilfe)

Oder die ARGEN / JobCentren erklären, dass die Reisekosten nicht übernommen werden, weil es eine "Kann-Leistung" ist und der Bewerber keinen Anspruch darauf hat. Auch hier empfehle ich unbedingt diese Entscheidung nicht auf sich beruhen zu lassen und Widerspruch einzulegen mit der Begründung, dass die ARGE oder das JobCenter doch mal ihr Ermessen darlegen sollen, wozu diese nämlich verpflichtet sind. Auf diese Begründung wäre ich gespannt, weil dieses dann nämlich gegen Europäischen Recht verstossen würde und wäre somit in einem gerichtlichen Verfahren absolut anfechtbar.

Wenn weitere Fragen bestehen sollte, kann man mir ja eine Nachricht zukommen lassen.

Es grüßt Euch

Jimmy

[ratsuchende]

Hallo!
Zusatzinformation zur Freizügigkeit: Habe dieser Tage in den Medien eine Meldung gesehen, daß die Schweiz beschlossen hat/in Kürze beschließen wird, daß EU-Bürger in Zukunft ohne Auflagen arbeiten dürfen, die Freizügigkeit also Einzug halten soll...

[Mistel]

Es ist eigentlich schon erwünscht, aber im speziellen Fall der Schweiz steht es im Ermessen der Arbeitsagentur, ob sie Reisekosten gewährt oder nicht, denn die Schweiz ist kein Mitgliedstaat der Europäischen Union, so dass keine Freizügigkeit der Arbeitnehmer besteht (die die Arbeitsagentur nicht durch "nationale Beschränkungen" behindern darf). Mulhouse (Haut-Rhin) müsste genau so behandelt werden wie Weil am Rhein, aber Basel ist etwas anderes... :shock:


Hallo,

ich noch einmal.
Ich habe mich in Rheinfelden beworben, diesen Ort gibt es sowohl auf deutscher als auch auf schweizer Seite. Mal angenommen, ich hätte meine Fahrzeug auf deutscher Seite geparkt und wär zu Fuß die etwa 900 Meter zum Gespräch gelangt.
Ändert das vielleicht etwas am Sachverhalt?

Gruß Mistel!

[jimmygjan]

Hallo Mistel,
hallo zusammen,

ich kenne die Örtlichkeiten in Rheinfelden. Es hätte Dich lediglich eine Busfahrkarte gekostet. So um 2-3 €. Aber du hättest auch bequem zu Fuß gehen können. Die ARGE hätte auf jeden Fall die Reisekosten bis Rheinfelden auf Deutscher Seite übernehmen müssen ! Wenn die ARGE diese ablehnt, muss sie ihr Ermessen darlegen, darauf wäre ich mal gespannt ! Im übrigen der Bahnhof Rheinfelden Deutscher Seite liegt ca. 250m vom Rhein entfernt. Dann über die Rheinbrücke und auf der anderen Seite ist der Schweizer Zoll. Eine schöne alte Stadt. Der alte Stadtkern liegt auf Schweizer Seite und ist wesentlich schöner als die Deutsche Seite.

Wegen des Urteils melde ich mich noch gesondert.

Es grüßt Euch

Jimmy

[jimmygjan]

Hallo zusammen,

hier nun das Urteil. Alle links im Anschluß. Mir ist aufgefallen, das der Europäische Gerichtshof (EuGH) uns Deutsche diese Sache so richtig "um die Ohren gehauen" hat *g*. Ich finde Europa gut ! Im übrigen sagen die Juristen wenn so ein Urteil mit keinerlei Rechtsmittel mehr angefochten werden kann, "darüber kommt nur noch der blaue Himmel" ! *lol*
Aktenzeichen des EuGH:C-208/05 (http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=DE&Submit=Rechercher$docrequire=alldocs&numaff=C-208/05&datefs=&datefe=&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100)ITC

Nun die links:

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=DE&Submit=Rechercher$docrequire=alldocs&numaff=C-208/05&datefs=&datefe=&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100

Viel Spass beim lesen.

Es grüßt Euch

Jimmy

[StephanK]

Wirklich eine interessante Lektüre - danke für den Hinweis.
Diesem Urteil folgend wird man Reisekosten wohl ähnlich "europafreundlich" behandeln müssen - nur halt leider nicht hinsichtlich der "außereuropäischen" Schweiz. Die entsprechende europäische Richtlinie gilt dort nicht, auch nicht aufgrund vertraglicher Vereinbarung (wie manche andere Richtlinien).

[jimmygjan]

Hallo zusammen,
hallo StephanK,

ich weis nicht wie Du drauf kommst, daß dieses nicht für die Schweiz gelten soll ?
Es ist eben so, daß dieses Urteil auch für die Schweiz gilt ! Es gibt nämlich zwischen der EU / Deutschland und der Schweiz sogenannte bilaterale Abkommen über (sinngemäß) den Austausch von Arbeitskräften. Demnach und insofern wird die Schweiz wie ein Mitgliedsstaat der EU behandelt !

Jetzt kommt wahrscheinlich die Frage wo das steht. Ok, ich bitte doch diesbezüglich einmal selbst recherche zu betreiben. Aber als erste Hilfe gebe ich mal einen link dazu:

http://www.google.de/search?hl=de&q=Schweiz+Abkommen+EU&btnG=Google-Suche&meta=

Es grüßt Euch

Jimmy

[StephanK]

Auf diese Idee war ich schon auch gekommen, habe aber in der Schweizerischen Gesetzessammlung (http://www.admin.ch/ch/d/eur/index.html) nichts dergleichen gefunden (was nicht ausschließt, dass ich etwas übersehen habe). Allerdings hatte ich auch nichts anderes erwartet, denn die Schweiz betreibt schon lange eine recht restriktive Politik in Sachen Ausländerbeschäftigung zum Schutz des heimischen Arbeitsmarktes.

[jimmygjan]

Hallo StephanK,

woher nimmst Du nur Deine Weisheiten ? Die Schweiz ist nicht restriktiv hinsichlich des Arbeitsmarktes. Im Gegenteil, die Schweiz sucht händeringend nach Fachpersonal für ihren Arbeitsmarkt. Wenn man genau die Schweiz und deren Politik beobachtet, wird man feststellen, dass sich die Schweiz und deren Arbeitsmarkt immer mehr für Deutschland und die EU öffnet!

Inwieweit jedoch die Ausländerpolitik der Schweiz, also der Zuzug von Personen in die Schweiz ohne Arbeitskraft zu sein, anders zu beurteilen ist, als der Zuzug von Arbeitskräften, lasse ich mal dahingestellt. Aber da ist die Schweiz wohl nicht anders zu beurteilen als Deutschland oder die EU. Jeder Staat will den Zuzug von Personen so gering wie möglich halten, um eben die Sozialkassen nicht noch mehr zu belasten. Dieses kann man gut oder schlecht beurteilen !

Es grüßt Euch

Jimmy

[StephanK]

Die Schweiz ist nicht restriktiv hinsichlich des Arbeitsmarktes. Im Gegenteil, die Schweiz sucht händeringend nach Fachpersonal für ihren Arbeitsmarkt.Dem widerspreche ich nicht. Ich muss einräumen, dass ich nicht hinreichend unterschieden habe zwischen den Aspekten "Arbeitsmarkt" und "Ausländerrecht". Letzteres ist - so weit ich weiss - mindestens ebenso restriktiv wie das deutsche, d.h. man holt sich zwar Arbeitskräfte in's Land, beschäftigt sie aber nur befristet und danach haben sie geräuschlos wieder zu verschwinden. Wenn man genau die Schweiz und deren Politik beobachtet, wird man feststellen, dass sich die Schweiz und deren Arbeitsmarkt immer mehr für Deutschland und die EU öffnet!Ja, in kleinen Schritten. Von einer wirklichen Freizügigkeit kann aber noch längst keine Rede sein.

Ich kritisiere das nicht oder allenfalls in Einzelpunkten. Die Schweiz ist schon lange hohem "Zuwanderungsdruck" ausgesetzt (traditionell stärker an ihrer Südgrenze, mittlerweile wohl auch an der im Norden...) und hat gute Gründe, ihre recht erfolgreiche Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik autonom bestimmen können zu wollen. Deswegen läuft die Annäherung an die EU eben auch nur durch "bi"laterale Abkommen mit der EU zu Einzelpunkten.

[jeffo]

[QUOTE=StephanK;79830]

Letzteres ist - so weit ich weiss - mindestens ebenso restriktiv wie das deutsche, d.h. man holt sich zwar Arbeitskräfte in's Land, beschäftigt sie aber nur befristet und danach haben sie geräuschlos wieder zu verschwinden.


@ jimmygjan : Trotz des Erfahrener Benutzer Status scheinst Du nich auf dem aktuellsten Stand zu sein. Die Schweiz sucht "händeringend" Fachpersonal, das stimmt schon mal , jedoch ist die Arroganz der Schweizer soweit fortgeschritten, das das Fachpersonal aus Deutschland (2. Klasse Bürger) als "Staatsabgänger"/"Staatsbrecher" bezeichnet wird. Der Hintergrund ist ,das bei besserbezahlten Jobs, wo die Einheimischen sowieso bevorzugt werden (teils auch unabhängig von der Qualifikation ), die Deutschen im Falle einer Einstellung auch im Preis runtergehandelt werden sollen. Nochmal verdeutlicht : es gibt den Staatsabgängerlohn UND den SCHWEIZER Lohn für die selbe Tätigkeit. Meine Erfahrungen sind ganz aktuell. Die zitierten Ausdrücke wurden mir an den Kopf während eines Vorstellungsgesprächs für eine Assistenzarztstelle um die Ohren gehauen.
Dazu kommt noch die "geschickte" Befristung der Arbeitsverträge, so das allein durch desen "feinen" Zug steuerliche Nachteile entstehen. Die Schweiz als Arbeitsmarkt verliert zunehmend an Attraktivität und auch Boden in der innovativen Entwicklung, daneben bietet sie zu wenig Möglichkeiten eigenes Fachpersonal dem Bedarf angepasst auszubilden. Hinzu kommt eben der besprochene Rechtsdruck , höhere Steuern und höhere Studiengebühren für die Ausländer. Es bahnnt sich da was an jimmygjan !!!