Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abzug Regelleistung bei Kur
Hallo in die Runde,
habe gehört das bei einer Kur und Alg2-Bezug teilweise Kürzungen bei der Regelleistung durchgeführt werden.
Ist das so und wenn wieviel ????
Ach so, das Mitglied der BG bekommt ausgezahlt 10 Euro an Regelleistung. Die Zahl ist RICHTIG !!! da Einkommen angerechnet worden ist.
Für Antworten dankbar :-) :-)
StephanK
23.03.2006, 08:53
Das ist so: Alg II ist ja eine vom Bedarf abhängige Leistung - und wenn Du in Kur bist, hast Du dort volle Verpflegung und musst nicht selbst einkaufen, hast also einen niedrigeren Bedarf als normalerweise. Diese Ersparnis wird vom Alg II-Träger einbehalten, wobei 35 % der Regelleistung angesetzt werden, also auf den Monat gerechnet € 120,75 bei einer 1-Personen-BG. Bei Mehr-Personen-BGen wird es schwierig und ich komme, ehrlich gesagt, auch in's Schwimmen.
Hallo StephanK,
danke für die Antwort, so habe ich es auch gelesen - wobei es mal wirklich vor Gericht geklärt werden müßte ob das so richtig ist.
Das Argument des "geldwerten Vorteil" zieht nach meiner Meinung hier nämlich eigentlich nicht. Aber vielleicht bin ich ja der Erste der da mal durchklagt. Alles sollte man sich ja auch nicht gefallen lassen.
Das mit der MehrPersonenBG sehe ich nicht so problematisch, da ja wenn doch nur von der Regelleistung des Betroffenen gekürzt wird.
Mir ging es eigentlich darum, wenn gekürzt wird, wie gekürzt wird. Also generell die besagen 35 % von 345/311 Euro bei ALLEN oder wie z.B. bei mir/uns von der tatsächlich erhaltenen und ausgezahlten Regelleistung.
Ob in eurer Redaktion da Fälle bekannt sind, oder im Forum, wie das gehandhabt wird.
Dies gilt z.B. auch bei Verhängung von Sanktionen, 10 oder 30 % in der ersten Stufe von der jeweiligen Regelleistung.
Das heißt bei uns, ich bin Langzeitarbeitslos und meine Frau hat einen 25Stundenjob/a Woche und ihr Einkommen wird angerechnet. Raus kommt dann ausgezahlte Restregelleistung 20 Euro - dann geteilt wegen BG - jeder 10 Euro !!!!!
Wird dann bei Sanktionen oder bei dem Einbehalt bei der Kur, die % von 345/311 oder von den !!!! 10 Euro !!!! berechnet.
Gebe diese Frage nochmal zurück in den Forenraum.
Danke für das Mitdenken, Gruß Arco
StephanK
23.03.2006, 11:25
Hallo Arco,
Das Argument des "geldwerten Vorteil" zieht nach meiner Meinung hier nämlich eigentlich nicht.So grundsätzlich kann ich dem nicht zustimmen. Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass Du in der Kurklinik volle Verpflegung erhältst und dafür zuhause keine Unkosten hast. Alg II soll eben nur den notwendigen Bedarf decken, aber nicht mehr. Während eines (Kur-)Klinikaufenthaltes verringert sich Dein Bedarf also deswegen, weil Du Verpflegung als Sachleistung auf Kosten der Krankenversicherung erhältst.
Freilich musst Du in der Klinik Deinen Eigenanteil bezahlen, der sich auch ausdrücklich nur auf die "Hotelleistungen", also Kost und Logis bezieht. (Vorsichtshalber muss ich nachfragen, ob das auch bei Kur-Klinikaufenthalten so ist? Ich habe insoweit nämlich keine eigene Erfahrung, nehme es aber an.) An dieser Stelle tritt dann schon zutage, dass das Zusammenspiel verschiedener Teile des Sozialgesetzbuches - vorsichtig ausgedrückt - nicht optimal ist. Diesen Eigenanteil kannst Du nämlich nicht beim Alg II wieder hereinholen - so nach dem Motto: rechte Tasche, linke Tasche - ich hab' zwar zuhause was eingespart, aber dafür muss ich Eigenanteil pro Klinik-Tag zahlen. Das wird innerhalb des Systems der Krankenversicherung geregelt, denn nach § 62 SGB V (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__62.html) musst Du 2 % Deines Einkommens (Alg II-Satz ohne Kosten der Unterkunft) für Zuzahlungen aufbringen; bei Erreichen dieser Obergrenze wirst Du für den Rest des Jahres von Zuzahlungen befreit oder bekommst auch was zurück, wenn die Zuzahlungsgrenze mit einer größeren Zuzahlung bereits überschriftten wird; bei Deinem minimalen Rest-Alg II tritt das ja sozusagen sofort ein. Die Formulare dafür erhältst Du bei Deiner Krankenkasse.
Das ganze ist ein ziemliches Verwirrspiel... :x
Das heißt bei uns, ich bin Langzeitarbeitslos und meine Frau hat einen 25Stundenjob/a Woche und ihr Einkommen wird angerechnet. Raus kommt dann ausgezahlte Restregelleistung 20 Euro - dann geteilt wegen BG - jeder 10 Euro !!!!!
Wird dann bei Sanktionen oder bei dem Einbehalt bei der Kur, die % von 345/311 oder von den !!!! 10 Euro !!!! berechnet.Bei Euch ist es wegen der zweier-BG mit Einkommensanrechnung noch mal komplizierter... :roll: Logisch wäre es eigentlich, nur auf Deinen Anteil etwas anzurechnen, also die 311 €..
Aber die etwas erschreckende Konsequenz ist eigentlich die, dass während des Kuraufenthalts wegen des geminderten Bedarfs der verbleibende Bedarf komplett aus dem Einkommen Deiner Frau gedeckt werden kann und das Alg II damit für diesen Zeitraum komplett entfallen müsste. Da Du sehr wahrscheinlich über Deine Frau krankenversichert bist, hat das wenigstens in dieser Hinsicht keine Konsequenzen, ist aber trotzdem ziemlich absurd :x
Hallo StephanK,
wir sind uns "fast" einig :applaus:
und das mit deiner letzten Konsquenz bei uns habe ich auch schon mal ins Auge gefaßt.
Aber dann hätten die mit uns Schwierigkeiten bis zum obersten Gericht.
Na ja, mit uns kann man es ja machen :twisted: :twisted:
Danke erstmal
@ StephanK
nochmal ich,
zu meinem letzten Beitrag, letzter Absatz - Befürchtung wegen Rausfall Alg2.
Wäre nicht ganz so, da ja die Leistungen für die KDU noch da wären, ODER ??
amazonas
23.03.2006, 14:06
Hallo Arco,
da auch ich demnächst eine Reha-Maßnahme (Kur) antreten werde, setze ich mich mit dem Thema auch schon auseinander.
Habe dazu folgendes gefunden:
Zur Zulässigkeit von Regelleistungskürzungen bei stationären Aufenthalten
Ein Beitrag zur Praxis der ARGEn von Gregor Kochhan *
I. Vorbemerkung
Soweit feststellbar, wird durch die mit der Durchführung des SGB II befassten Behörden die monatliche Regelleistung in Höhe von EUR 345,00 (West) bzw. EUR 331,00 (Ost) bei stationärem Aufenthalt gekürzt. Dies betrifft sowohl den Krankenhausaufenthalt als auch andere Unterbringungen in stationären Therapien etc. Die Regelleistung wird bis zu 35 % gekürzt, soweit der Hilfebedürftige während seines stationären Aufenthaltes volle Verpflegung erhält. Lediglich für die Zeit, in der noch Zuzahlungen zu leisten sind, erfolgt keine Kürzung der Regelleistung.
Bei teilstationärem Aufenthalt (z. B. Tagesklinik) werden, soweit in der Tagesklinik Frühstück und Mittagessen bereitgestellt werden, andere Prozentzahlen zugrunde gelegt.
Die Begründung für die Kürzung der Regelleistung für die Zeit des stationären Aufenthaltes ist uneinheitlich. Zum einen wird damit argumentiert, dass der Bedarf durch die Gewährung der vollen Verpflegung teilweise gedeckt sei. Hier wird in den entsprechenden Bescheiden teils auf § 9 SGB II bzw. § 20 SGB II verwiesen.
Zum anderen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Gewährung kostenfreier Verpflegung als Sachbezug eine Einnahme in Geldeswert darstelle und diese somit als Einkommen i. S. d. § 11 SGB II anzusehen sei (s. Auszug aus der BA – Wissensdatenbank zu § 11 SGB II, zit. nach: http://www.harald-thome.de/media/files/Gesetzestexte SGB II + VO/WDB270405.pdf).
II. Zur teilweisen Bedarfsdeckung
Hier ist zunächst zu prüfen, ob das Argument der teilweisen Bedarfsdeckung durch die Bereitstellung der Verpflegung, bereits aus der Sozialhilfe bekannt, auf das SGB II angewandt werden kann.
§ 20 Abs. 2 SGB II legt die Höhe der monatlichen Regelleistung auf einen absoluten Betrag gesetzlich fest. Festzustellen ist, dass dem SGB II eine dem § 9 SGB XII entsprechende Regelung fehlt. Ebenso ist das Fehlen einer Öffnungsklausel gem. § 28 Abs. 1 Satz 2 SGB XII festzustellen. Das SGB II regelt somit keine konkret bedarfsdeckende Leistung, sondern stellt, wie der Gesetzesbegründung zu entnehmen ist, eine bedarfsorientierte Leistung dar (BT-Dr 15/1516, Seite 56).
Mit der Einführung des SGB II (und des SGB XII) wurde weitgehend auf einmalige Leistungen verzichtet und die Leistung pauschaliert. Der Gesetzgeber hat damit zum Ausdruck gebracht, dass dieser Betrag dem Hilfebedürftigen ohne Berücksichtigung der individuellen Belange zustehen soll (vgl. SG München, Beschluss v. 27.04.05, Wohnungslos 03/05, S. 123ff m. Anm. Hammel; sowie SG München, Urteil v. 24.05.05, ebenda.). Durch diese weitestgehende Pauschalierung der Regelleistung verbietet sich jedoch eine individuelle Bedarfsfeststellung (vgl. Urteil des Sozialgerichtes Dortmund; S 31 SO 10/05 vom 18.10.2005 zum Grundsicherungsgesetz, soweit ersichtlich nicht veröffentlicht). Eine Kürzung der Regelleistung wegen fehlenden Bedarfes sieht das Gesetz nicht vor. Die Herabsetzung der Regelleistung durch eine wie auch immer geartete Ersparnis bei einer lediglich bedarfsorientierten, pauschalierten Leistung scheidet daher aus (SG Dortmund a.a.O.).
III. Freie Kost als Einkommen
Hier käme allenfalls eine Anrechnung der freien Verpflegung als Einkommen i. S. d. § 11 Abs. 1 SGB II (Einnahmen in Geldeswert) in Betracht.
Soweit sich die mit der Durchführung des SGB II befassten Behörden auf die Anwendung des § 2 Abs. 4 ALG II - VO berufen, ist anzumerken, dass eine direkte Anwendung daran scheitert, dass § 2 ALG II – VO nur für Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit gilt.
In Betracht zu ziehen ist lediglich eine entsprechende Anwendung über § 2b ALG II – VO. Einnahmen in Geldeswert sind solche Sacheinnahmen einschließlich Dienstleistungen, die einen Marktwert besitzen (vgl. Brühl in LPK - SGB II, § 11, Rz. 11; Zitat: Einnahmen sind … oder Sacheinnahmen einschließlich Dienstleistungen mit Geldeswert, d.h. solche, die einen Marktwert besitzen, also gegen Geld tauschbar sind.). Weiter hinzukommen muss die bedarfsbezogene Verwendungsmöglichkeit (vgl. Brühl a. a. O., Rz. 12), was wiederum bedeutet, dass diese Leistung jederzeit in Geld tauschbar sein muss (so schon zum BSHG, Brühl in LPK – BSHG, § 76, Rz. 4).
Die Verpflegung in stationären Einrichtungen besitzt nach diesseitiger Ansicht keinen Marktwert, da dieser Leistung die Tauschbarkeit in Geld fehlt. Sollte der Hilfebedürftige die Leistung nicht in Anspruch nehmen wollen oder können, hat er hiervon keinerlei geldwerten Vorteil. Die Nichtabnahme der Verpflegung, z.B. aus religiösen Gründen, führt nicht zu einer Reduzierung der Vergütung. Weder er noch seine Krankenkasse haben irgendeine Ersparnis durch die Nichtinanspruchnahme der (vollen oder teilweisen) Verpflegung zu verzeichnen. Freie Kost (und Logis) eines Arbeitgebers dagegen, und hierauf bezieht sich § 2 ALG II – VO i.V.m. der Sachbezugsverordnung, besitzen einen geldwerten Vorteil und würden bei Nichtinanspruchnahme einen höheren Lohnanspruch bedingen.
Weiter wird bei der Anrechnung als Einkommen in Höhe von 35 % der Regelleistung (bei voller Verpflegung) übersehen, dass dem Hilfeempfänger für den Zeitraum des Krankenhausaufenthalts die Ansparmöglichkeit zumindest eingeschränkt wird. Die 35 % werden bei den vorliegenden Bescheiden aus der vollen Regelleistung berechnet, so dass auch der Anteil betroffen ist, der zu Ansparmöglichkeiten führen soll. Das Ziel des Gesetzgebers, durch die Pauschalierung der Regelleistung weitgehend selbständiges Wirtschaften zu ermöglichen (vgl. Brünner in LPK – SGB II, § 20, Rz. 11), wird durch die Praxis der Behörden unterlaufen.
Dass es sich bei der Anrechnung der Verpflegung als Einkommen um eine (untaugliche) Hilfskonstruktion handelt, wird auch daran deutlich, dass das Einkommen nicht um den Pauschbetrag des § 3 Abs. 1 Nr. 1 ALG II – VO bereinigt wird.
Die Systemwidrigkeit der Anrechnung wird weiterhin daran sichtbar, dass während der Zeit der Zuzahlung (€ 10,-/Tag im Krankenhaus) eine Anrechnung unterbleibt. Auch hier wäre die Verpflegung selbstverständlich Einkommen, dem durch die Zuzahlung allerdings ein erhöhter Bedarf gegenüber stehen würde. Die Geltendmachung eines solchen erhöhten Bedarfes ist jedoch, anders als im SGB XII, im SGB II durch die Pauschalierung der Bedarfe nicht möglich. Die Gegenrechnung anderer, im Einzelfall möglicherweise auftretender Bedarfe (Telefonkosten, Bekleidung bzw. Wäsche etc.) ist ebenfalls verwehrt.
An alledem wird deutlich, dass es nicht zum System des SGB II und der damit verbundenen Pauschalierung der Bedarfe passt, die Verpflegung in stationären Aufenthalten als Einkommen anzurechnen.
IV. Ergebnis
Eine Kürzung der Regelleistung gem. § 20 SGB II während eines stationären Aufenthaltes in Bezug auf die gewährte Verpflegung ist rechtswidrig. Eine gesetzliche Grundlage für die Kürzung der Regelleistung ist nicht ersichtlich. Weder das Argument der (teilweisen) Bedarfsdeckung noch die Anrechnung der Verpflegung als Einkommen vermögen zu überzeugen.
* Der Autor ist Jurist bei einem Verband der Freien Wohlfahrtspflege
12. Februar 2006
Der Bericht stammt von dieser (http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2006/zulaessigkeit_regelleistungskuerzungen.html) Seite.
Vielleicht hilft es Dir ein wenig weiter.
StephanK
23.03.2006, 14:29
Wäre nicht ganz so, da ja die Leistungen für die KDU noch da wären, ODER ??Du verunsicherst mich! :oops:
Eigentlich dachte ich, dass es KdU nur als "Anhängsel" zum "eigentlichen" Alg II gibt, also zur Regelleistung.
Aber die anderen Möglichkeiten würden überhaupt nicht mehr in die Systematik hineinpassen. Also hast Du mit Deinem Hinweis wohl recht - danke!
@Amazonas: Danke für diese interessante Ergänzung!
Wäre nicht ganz so, da ja die Leistungen für die KDU noch da wären, ODER ??Du verunsicherst mich! :oops:
Eigentlich dachte ich, dass es KdU nur als "Anhängsel" zum "eigentlichen" Alg II gibt, also zur Regelleistung.
Aber die anderen Möglichkeiten würden überhaupt nicht mehr in die Systematik hineinpassen. Also hast Du mit Deinem Hinweis wohl recht - danke!
@Amazonas: Danke für diese interessante Ergänzung!
Hi StephanK,
war nicht meine Absicht :dance:
bin eigentlich ganz gut in der Hartzthematik drin, nur die "Kleinigkeit" mit meiner Frage trieb mich umher.
Achso, Regelleistung und KdU sind nach meiner Meinung unabhängig zu sehen. Allein auch deshalb, da beide Zahlungen ja auch von verschiedenen Stellen kommen. Man sieht das auch an den Regeln für Sanktionen. Dort wird ja erst bei der Regelleistung gesenkt und nicht bei der KdU ( Ausnahme U25, aber ob das so Verfassungsgemäß ist, waage ich schon lange zu bezweifeln).
Wie gesagt diese meine Meinung nur so mal am Rande.
@ an Amazonas ....
das Forum "Tacheles" ist sehr gut, kenne es schon lange, behagt mir aber nicht so ganz, da viele Beiträge im Forum auch unter die Gürtellinie gehen. Diese Nicknamewechsler und Provokateure in diesem Forum haben fast die Überhand bekommen.
Da lobe ich mir solche wie die hier
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2012, vBulletin Solutions, Inc.