Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rückzahlung - Falschberechnung der Unterkunftskosten
Ich weiß nicht mehr weiter, bin echt am Ende.
Gestern erhielt ich ein Schreiben von der ARGE. Ich erhielt durch Falschberechnung der Unterkunftskosten von Jan bis Sep. 05 jeden Monat 89,- € zuviel ALG 2. Und ich hätte das erkennen müssen.
Im Dez. 04 habe ich meinen ersten Antrag gestellt und alle Unterlagen ordnungsgemäß abgegeben.
Der Antrag wurde bis 31.3. bewilligt und ich habe ihn auch kontroliert. Die dort angegebene Miete war immer niedriger wie meine tatsächliche Miete. Also war es für mich richtig.
Für April mußte ich dann einen Folgeantrag stellen und wieder wurde die Miete so wie im ersten Antrag dargestellt und berechnet.
Nun habe ich grob fahrlässig gehandelt, weil ich den Fehler nicht gesehen habe.
Meine Stellungnahme dazu habe ich schon abgegeben, die hat wohl keinen interessiert und nun soll ich 808 € nachzahlen.
Hat die Bearbeiterin des Folgeantrags nicht auch fahrlässig gehandelt, weil sie den Fehler nicht entdeckte??????
Ich will jetzt Widerspruch einlegen, weiß aber nicht wie ich das schreiben bzw. formulieren soll.
Es kann doch nicht sein, das die vom AA Schulungen besuchen und ihre eigenen Fehler gleich 2 mal machen und ich als arbeitsloser ohne besondere Schulungen, soll diese Fehler sehen und dann auch noch zahlen.
StephanK
23.03.2006, 10:26
Ruhig Blut! 8)Der Antrag wurde bis 31.3. bewilligt und ich habe ihn auch kontroliert. Die dort angegebene Miete war immer niedriger wie meine tatsächliche Miete. Also war es für mich richtig.Normalerweise sollen die tatsächlich von Dir gezahlte und die vom Amt bewilligte Miete übereinstimmen, außer wenn das Amt sagt, dass die Miete unangemessen hoch sei. In einem solchen Fall wird aber die Zahlung der kompletten Miete auf einige Monate bzw. bis zum Ende der Bewilligungsperiode befristet und Du wirst aufgefordert, Dir eine billigere Wohnung zu suchen. Das wird normalerweise verbunden mit der Ankündigng, dass ab Ende der Frist nur noch die als angemessen angesehene Miete erstattet wird (mit der Folge, dass Du den Rest aus der Regelleistung bezahlen musst).
Wenn das nicht geschehen ist, ist die Rückforderung zumindest sehr zweifelhaft und wahrscheinlich rechtswidrig. Da ich nicht weiss, ob so was vorher gelaufen ist, kann ich das aber nicht wirklich beurteilen.
Einen Widerspruch kannst Du selbst formulieren; er muss keineswegs "mit Paragraphen gespickt" sein. Es muss nur klar werden, was Du für falsch hältst und warum - und das solltest Du genau erläutern. Es empfiehlt sich, das Widerspruchsschreiben persönlich abzugeben und auf einer vorher angefertigten Fotokopie die Entgegennahme mit Datum bestätigen zu lassen.
Das Problem dabei ist, dass ein Widerspruch allein nichts daran ändert, dass die Rückforderung sofort fällig ist. Es gibt zwei Wege, erst mal sozusagen einen Zahlungsaufschub zu erreichen. Dabei kommt's dann schon auf genaue Formulierungen an.
Weg 1: Du kannst gleichzeitig mit dem Widerspruch und im gleichen Schreiben die Aussetzung der sofortigen Vollziehung beantragen und das damit begründen, dass sowohl ernstliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Bescheides bestehen als auch wegen Deiner finanziellen Lage eine unbillige Härte darstellen würde. Rechtsgrundlage dafür ist § 86a Abs. 3 SGG (Sozialgerichtsgesetz).
Wenn die Behörde ein Einsehen hat, wird sie das tun und Du musst jedenfalls so lange nicht zurückzahlen, bis über den Widerspruch entschieden ist. Es kann aber leider vorkommen, dass die Behörde darauf überhaupt nicht reagiert und schon nach wenigen Wochen damit droht, dass die Rückzahlungsforderung per Vollstreckung eingetrieben werden wird.
Weg 2: Du kannst möglichst schnell nach Einlegung des Widerspruchs beim zuständigen Sozialgericht einen Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung stellen. Die Begründung ist die gleiche wie bei Weg 1.
Dem Antrag müssen je zwei Kopien des Rückforderungsbescheides und der bisherigen Alg II-Bescheide sowie Deines Widerspruchsschreibens beigefügt werden. Wenn Du - wie ich annehme - in einem der nachstehend aufgelisteten Landkreise wohnst
Dahme-Spreewald
Elbe-Elster
Oberspreewald-Lausitz
Spree-Neiße
ist das für Dich zuständige Sozialgericht das in Cottbus (http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/gsgb/show.php?id=22).
Das Verfahren bei den Sozialgerichten ist kostenfrei.
Der zweite Weg ist etwas umständlicher, aber wahrscheinlich der bessere.
Also meine Miete wurde noch nie im vollen Umfang übernommen, auch nicht für zu hoch erklärt.
In der Berechnung steht weniger Miete, da die Warmwasserkosten abgezogen werden - so wurde es mir beim Amt hinterher erklärt.
Kann ich in den Widerspruch reinschreiben, das ich der Meinung bin, das die Sachbearbeiterin des Folgeantrages ebenfalls grob fahrlässig gehandelt hat?
Das mit dem Zahlungsaufschub werde ich auf alle Fälle schreiben, denn ich weiß jetzt schon nicht wie ich meine Rechnungen bezahlen soll.
Danke dir!
Hallo na ich !!!!!
So wie ich es gerade von StephanK gelesen habe würde ich reagieren, ich würde aber mich auch auf den Vertrauensschutz gem. § 45 Absatz 2 Satz 1-2 SGB X berufen. Dies kommt nach meiner Meinung sogar eher in Betracht.
Zitat aus einem Kommentar:
" Das Vertrauen des Bürgers in die Richtigkeit staatlichen Handelns ist aber grundsätzlich schützenswert und steht einer Rücknahme entgegen (§ 45 Absatz 2 Satz 1-2 SGB X). Hat sich die Behörde beispielsweise verrechnet und ist der Fehler für den Betroffenen nicht ohne weiteres erkennbar, kann der Betroffene hoffen, das bereits verbrauchte Geld nicht zurückzahlen zu müssen."
Anders sieht es aus, wenn ein Hilfesuchender vorsätzlich oder grob fahrlässig falsche oder unvollständige Angaben macht, zum Beispiel Einkommen verschweigt oder dem Hilfeempfänger die Rechtswidrigkeit bekannt ist oder ihm sich hätte aufdrängen müssen. In diesen Fällen ist das Vertrauen nicht schutzwürdig (§ 45 Absatz 2 Satz 3 SGB X) und bei vorsätzlicher Täuschung muss man mit einem Strafverfahren wegen Betruges rechnen.
Das kann man aber bei dir nicht vorraussetzen und feststellen.
Ich würde also Widerspruch einlegen und auf den Vertrauensschutz mich berufen.
Außerdem wäre eine Rückzahlung der unwissentlich verbrauchten Zahlungen eine unbilliege Härte. Siehe Antwort von StephanK Weg 1 und Weg 2
Alles Gute und Gruß
In dem Schreiben von gestren steht drin:
Es ist nunmehr zu prüfen, ob im vorliegenden Fall eine der Rücknahmemöglichkeiten in Betracht kommt. Auf Vertrauen kann sich ein Begünstigter nicht berufen, soweit er die Rechtswidrigkeit der Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schweren Maße verletzt hat (§ 45 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 SGB X).
Sie kannten bzw. hätten die fehlerhafte Bewilligung der Leistungen erkennen können.
Also sagen die ja, ich hätte es doch sehen müssen. Und das ich das Geld schon ausgegeben habe und somit nicht zurück zahlen kann, habe ich in meiner Stellungnahme auch geschrieben.
Siehste, das ist das Problem wenn die Antworteten nicht die Feinheiten des Falles wissen.
Also kurz noch ne Frage:
Was und wann hast du schon eine Stellungnahme abgegeben und warum, bzw. auf Grundlage schon eines Bescheides ???
" Es ist nunmehr zu prüfen, ob im vorliegenden Fall eine der Rücknahmemöglichkeiten in Betracht kommt. Auf Vertrauen kann sich ein Begünstigter nicht berufen, soweit er die Rechtswidrigkeit der Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schweren Maße verletzt hat (§ 45 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 SGB X).
Sie kannten bzw. hätten die fehlerhafte Bewilligung der Leistungen erkennen können. "
Allein diese Bemerkung des Amtes zeigt doch schon, nach meiner Meinung, das die genau wissen was die falsch gemacht haben. Die wollen warscheinlich nur einschüchtern. Dem SB geht wohl schon der Ar.... auf Grundeis.
Also gab es vor diesem Schreiben schon einen anderen Vorgang ?
Gruß
(ich mache keine Rechtsberatung)
Ja, ab Oktober letzten jahres mußte ich erneut einen Folgeantrag stellen. Da muss der Fehler wohl aufgefallen sein. Daraufhin bekam ich ein Schreiben in dem mir eben mitgeteilt wurde, das zuviel Miete angerechnet wurde und ich soll dazu Stellung nehmen.
Auszug aus dem Schreiben:
Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie eine Überzahlung verursacht: Als Bedarf aus Kosten für Unterkunft und Heizung wurden Ihnen 620,03 € anerkannt. Ihre Mietzahlungen an den Vermieter betrug in dem Zeitraum allerdings nur 555,64 €. Sie hätten erkennen können, dass Ihnen ein zu hoher Betrag anerkannt wurde.
In der Stellungnahme schrieb ich dann, das ich alle Unterlagen abgegeben habe und das für jeden meine tatsächliche Miete ersichtlich war. In dem Berechnungsbescheid war niergens meine tatsächliche Miete aufgeführt, sondern immer ein geringerer Betrag. Ich habe geschrieben, das ich nicht einsehe für den Fehler, den geschulte Mitarbeiter gleich zwei mal gemacht haben zahlen soll und das ich dieses auf Grund meiner finaziellen Lage und der Tatsache das ich das Geld schon ausgegeben habe.
Hallo!
In dem Berechnungsbescheid war niergens meine tatsächliche Miete aufgeführt, sondern immer ein geringerer Betrag. Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie eine Überzahlung verursacht: Als Bedarf aus Kosten für Unterkunft und Heizung wurden Ihnen 620,03 € anerkannt. Ihre Mietzahlungen an den Vermieter betrug in dem Zeitraum allerdings nur 555,64 €.
Da muss ich nochmal nachfragen: Wie viel zahlst du denn nun tatsächlich an Miete und welcher Betrag stand im Berechnungsbogen? Wenn der Betrag dort höher war als das was du tatsächlich an den Vermieter überweisen musst, dann hättest du es meiner Meinung nach erkennen können. Ist der Betrag aber geringer als das was der Vermieter jeden Monat bekommt, nicht ...
Bei uns wird es so gehandhabt, dass - wenn es wie in so einem Fall für den Bürger nicht zu erkennen war - nicht für die Vergangenheit zurückgefordert wird, sondern nur für die Zukunft dann der geringere, korrekte Betrag anerkannt wird. Dazu muss auch eine Anhörung stattfinden, da die Neuberechnung ja eine Verschlechterung für dich bedeutet, aber es hat eben nicht ganz so dramatische Auswirkungen wie die Rückforderung für den gesamten bisherigen Zeitraum.
Wenn alle von dir eingereichten Unterlagen korrekt waren, ist es meiner Meinung ein Fehler vom Amt, den man dir nicht vorwerfen kann. Also ich würde dann hier auch ganz klar einen Fall für den Vertrauensschutz nach § 45 SGB II sehen! Die Zahlen der BA-Horizontalberechnungsbögen sind für Laien nicht nachzuvollziehen! War in deinem Bescheid denn das ganze nochmal im Text erläutert, wie sich das zusammensetzt?
Ich drück dir alle Daumen, dass es gut ausgeht!!!
Ja, ab Oktober letzten jahres mußte ich erneut einen Folgeantrag stellen. Da muss der Fehler wohl aufgefallen sein. Daraufhin bekam ich ein Schreiben in dem mir eben mitgeteilt wurde, das zuviel Miete angerechnet wurde und ich soll dazu Stellung nehmen.
....
In der Stellungnahme schrieb ich dann, das ich alle Unterlagen abgegeben habe und das für jeden meine tatsächliche Miete ersichtlich war. In dem Berechnungsbescheid war niergens meine tatsächliche Miete aufgeführt, sondern immer ein geringerer Betrag. Ich habe geschrieben, das ich nicht einsehe für den Fehler, den geschulte Mitarbeiter gleich zwei mal gemacht haben zahlen soll und das ich dieses auf Grund meiner finaziellen Lage und der Tatsache das ich das Geld schon ausgegeben habe.
Ich glaube da hast Du schlechte Karten... ;-)
ciao
Hi Na ich,
also wenn das so ist wie du jetzt geschrieben hast,
"Auszug aus dem Schreiben:
Nach den mir vorliegenden Unterlagen haben Sie eine Überzahlung verursacht: Als Bedarf aus Kosten für Unterkunft und Heizung wurden Ihnen 620,03 € anerkannt. Ihre Mietzahlungen an den Vermieter betrug in dem Zeitraum allerdings nur 555,64 €. Sie hätten erkennen können, dass Ihnen ein zu hoher Betrag anerkannt wurde.
In der Stellungnahme schrieb ich dann, das ich alle Unterlagen abgegeben habe und das für jeden meine tatsächliche Miete ersichtlich war. In dem Berechnungsbescheid war niergens meine tatsächliche Miete aufgeführt, sondern immer ein geringerer Betrag. Ich habe geschrieben, das ich nicht einsehe für den Fehler, den geschulte Mitarbeiter gleich zwei mal gemacht haben zahlen soll und das ich dieses auf Grund meiner finaziellen Lage und der Tatsache das ich das Geld schon ausgegeben habe."
und mit diesem Vorlauf, tut mir leid, dann sehe ich fast keine Möglichkeit aus der Nummer rauszukommen. :sad: :sad:
Du solltest aber doch den Weg 1 und 2 wie von StephanK geschrieben versuchen damit du von der sofortigen Vollstreckung weg kommst.
Andere Möglichkeit, wenn du die Sache so annimmst, Ratenzahlung vereinbaren.
Also wie gesagt, tut mir leid, so sehe ich jetzt die Angelegenheit.
Ich danke euch erstmal.
Wenn ich den Widerspruch fertig habe, kann ich den hier einstellen, damit noch einmal jemand drüber guckt?
StephanK
23.03.2006, 11:57
Ich schließe mich Limones Äußerungen/Auffassung an.
Noch ne Frage.
Kann ich in dem Widerspruch den Namen der Sachbearbeiterin nennen, die den Folgeantrag berechnet hat und somit auch den Fehler übersehen hat? Oder soll ich nur Sachbearbeiterin schreiben?
Ich bleibe schon am beginn des Widerspruches hängen :wut:
Wie schreib ich das denn nun?
Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid vom....
oder
Widerspruch gegen Rückzahlungsforderung vom...
Entschuldigt, aber im Moment bin ich wohl föllig überfordert :patsch:
StephanK
23.03.2006, 15:01
Entschuldigt, aber im Moment bin ich wohl föllig überfordert Noch mal: Ruhig Blut! :D
Richtiger Adressat des Widerspruchs ist Deine ARGE als Einrichtung, keine einzelnen Sachbearbeiter oder so. Wer da was verbockt hat, ist auch nicht wichtig (höchstens ARGE-intern, aber damit hast Du nix zu tun).
Der Widerspruch richtet sich gegen den Aufhebungsbescheid vom ... , zu BG-Nr. <12345> (wichtig, um das Dir richtig zuordnen zu können).
Du schreibst ganz schlicht "gegen den ...Bescheid vom ... usw. erhebe ich Widerspruch. Begründung: ...." Die Begründung muss wirklich nur deutlich machen, warum Du das für falsch und ungerecht hältst - "Juristendeutsch" ist nicht nötig! :wink: Wenn Du zusätzlich wie von mir oben bei "Weg 1" beschrieben die Aussetzung der sofortigen Vollziehung beantragen willst, schreibst Du das in einen Extra-Absatz in den Widerspruch hinein, wobei Du die von mir (mit Absicht) kursiv dargestellten Formulierungen benutzen kannst.
Das ist alles nicht so schlimm - Du scheust nur davor zurück, weil es ungewohnt für Dich ist. Also nur Mut! :-)
Ich atme mal tief durch und sage DANKE!
Hallo!
Ich würde dir noch den Tipp geben, ganz deutlich reinzuschreiben, dass du der Rückzahlung nicht nachkommen kannst. Viele SB bei den ArGen handhaben es meiner Erfahrung nach so, dass sie trotzdem Einbehaltungen nach § 43 SGB II vornehmen. Das ist nicht erlaubt, v.a. weil der Widerspruch aufschiebende Wirkung hat und die Rückzahlung (ob nun in einer Summe oder als Raten) erst dann eingefordert werden können, wenn das Widerspruchsverfahren abgeschlossen ist.
§ 43 SGB II Aufrechnung
Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts können bis zu einem Betrag in Höhe von 30 vom Hundert der für den Hilfebedürftigen maßgebenden Regelleistung mit Ansprüchen der Träger von Leistungen nach diesem Buch aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung oder auf Schadenersatz handelt, die der Hilfebedürftige durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst hat. Die Aufrechnungsmöglichkeit ist auf drei Jahre beschränkt.
Bezüglich der Namensnennung der SB würde ich auch eher davon abraten, sie so direkt "anzuschwärzen". Im Amt weiss man eh, wer die Akte bearbeitet ... allerdings würde ich deutlich reinschreiben, dass und wann du das Thema bereits angesprochen hattest und dich nach der Zuammensetzung des KdU-Betrages erkundigt hattest.
Toi toi toi!
Die Ägypter
24.03.2006, 16:20
@Limone
Das ist nicht erlaubt, v.a. weil der Widerspruch aufschiebende Wirkung hat und die Rückzahlung (ob nun in einer Summe oder als Raten) erst dann eingefordert werden können, wenn das Widerspruchsverfahren abgeschlossen ist
Seit wann hat ein einfacher Widerspruch bzw. ein Widerspruchsverfahren noch aufschiebende Wirkung? M.W. geht das nur noch über Antrag beim zuständigen Sozial- oder in einigen Bundesländern auch zuständigen Verwaltungsgericht!
Nenne mir da mal bitte einen § = wäre ich dir wirklich dankbar!
Hallo nefertari,
Für ALG-II Empfänger gilt §39 SGB II.Völlig korrekt.
Aber,hier handelt es sich ja nicht um Leistungen der Grundsicherung.Daher hat der Widerspruch hier auch noch aufschiebene Wirkung !
Keine aufschiebende Wirkung haben Widersprüche z.b. gegen
-Eingliederungvereinbarungen
-Leistungen zur Eingliederung in Arbeit,z.b. Heranziehung zu 1euro Jobs
-Alg II (regelleistung,mehrbedarf...usw)
-sozialgeld
-einstiegsgeld
-freibeträge wegen erwerbstätigkeit und
-kürzung der regelleistungen durch sanktionen
Aufschiebende Wirkung haben nur noch Widersprüche gegen Regelungen,die keine Leistungen darstellen,z.b. gegen
- die Überleitung von Unterhaltsansprüchen der alg II bezieher auf die behörde (§33 sgb II)
-den kostenersatz bei "sozialwidrigem" verhalten (§34 sgbII)
-die ersatzpflicht der erben aus dem nachlass (§35 sgb II)
-die erstattung von beiträgen zur KV,RB und PV (§40 abs.1 nr. 3 SGB II)
-Die Aufrechnung (§43 SGB II ; §51 Abs 1 und 2 SGB I) und Verrechnung (§52 SGB I)
-die mitwirkungspflichten (§56 bis 62 SGB II)
-Rückforderungsansprüche wegen Überzahlung (§45,48,59 SGB X)
MfG
Codeman
Mal davon abgesehen. Beim AA sagte man mir, das wenn ich Geld zurück zahlen muss und das nur in Raten geht, das AA Ratenzahlungen bis max. 6 Monaten machen kann.
So wurde es mir gesagt als ich eine Gutschrift der Betriebskosten bekam und die ans AA abtreten mußte.
Stimmt das wirklich so?
Die Ägypter
24.03.2006, 20:42
Aufschiebende Wirkung haben nur noch Widersprüche gegen Regelungen,die keine Leistungen darstellen,z.b. gegen
- die Überleitung von Unterhaltsansprüchen der alg II bezieher auf die behörde (§33 sgb II)
-den kostenersatz bei "sozialwidrigem" verhalten (§34 sgbII)
-die ersatzpflicht der erben aus dem nachlass (§35 sgb II)
-die erstattung von beiträgen zur KV,RB und PV (§40 abs.1 nr. 3 SGB II)
-Die Aufrechnung (§43 SGB II ; §51 Abs 1 und 2 SGB I) und Verrechnung (§52 SGB I)
-die mitwirkungspflichten (§56 bis 62 SGB II)
-Rückforderungsansprüche wegen Überzahlung (§45,48,59 SGB X)
Danke Codeman,
nun habe ich aber das hier: http://www.bielefelder-juraskripte.de/pdf/rechtsschutz.pdf gelesen und bin völlig verunsichert...
Und auch das hier:
* Aber auch hier ist der Wurm drin. Denn, gerade dort, wo es für Arbeitslose besonders wichtig ist, wird die Aufschiebende Wirkung gesetzlich ausgeschlossen, nämlich „in Angelegenheiten ... der Bundesanstalt für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen“ (§ 86a Abs. 2 Nr. 2 SGG) und „in anderen durch Bundesgesetz vorgeschriebenen Fällen“ (§ 86a Abs. 2 Nr. 4 SGG.)
* Quelle und mehr zum Thema (http://www.herbertmasslau.de/pageID_2856181.html)
trägt nicht zu meiner Sicherheit bei...
StephanK
24.03.2006, 23:40
Aber,hier handelt es sich ja nicht um Leistungen der Grundsicherung.Daher hat der Widerspruch hier auch noch aufschiebene Wirkung !
Keine aufschiebende Wirkung haben Widersprüche z.b. gegen
-Eingliederungvereinbarungen
-Leistungen zur Eingliederung in Arbeit,z.b. Heranziehung zu 1euro Jobs
-Alg II (regelleistung,mehrbedarf...usw)
-sozialgeld
-einstiegsgeld
-freibeträge wegen erwerbstätigkeit und
-kürzung der regelleistungen durch sanktionen
Aufschiebende Wirkung haben nur noch Widersprüche gegen Regelungen,die keine Leistungen darstellen,z.b. gegen
- die Überleitung von Unterhaltsansprüchen der alg II bezieher auf die behörde (§33 sgb II)
-den kostenersatz bei "sozialwidrigem" verhalten (§34 sgbII)
-die ersatzpflicht der erben aus dem nachlass (§35 sgb II)
-die erstattung von beiträgen zur KV,RB und PV (§40 abs.1 nr. 3 SGB II)
-Die Aufrechnung (§43 SGB II ; §51 Abs 1 und 2 SGB I) und Verrechnung (§52 SGB I)
-die mitwirkungspflichten (§56 bis 62 SGB II)
-Rückforderungsansprüche wegen Überzahlung (§45,48,59 SGB X)
Es würde mich interessieren, wie Du zu dieser Interpretation des § 39 SGB II kommst. Dessen Text Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt, der
1. über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende entscheidet (...)
haben keine aufschiebende Wirkung.umfasst alle Entscheidungen über Leistungen der Grundsicherung; dazu gehören nach meinem Verständnis auch Entscheidungen über die Rückforderung einer Leistung. Oder liege ich damit ganz falsch :?:
Hallo StephanK,
Für ALG II-Bezieher gilt: "Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt,der über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitslose entscheidet...haben keine aufschiebende Wirkung" (§39 SGB II)
Völlig korrekt was da steht.Aber eben die aufschiebende Wirkung entfällt eben nur gegen *Leistungen der Grundsicherung*.Alles andere hat meiner Auffassung und auch der Auffassung der AG TuWas "Leitfaden Alg II/Sozialhilfe" immernoch aufschiebende Wirkung wenn es nicht zu den Leistungen der Grundsicherung gehört.
MfG
Codeman
StephanK
25.03.2006, 07:46
Dank für die Erläuterung!
Ich verstehe es halt so, dass zu den besagten Entscheidungen über Leistungen ... auch die Entscheidung über eine Rückforderung gehört - jedenfalls dann, wenn sie (wie wohl in der Regel) mit der Entscheidung über die Rücknahme des entsprechenden Bescheides verbunden wird.
Allerdings kann man das gedanklich auch voneinander trennen.
Ich werde mal noch ein bisschen "graben", um darüber hoffentlich endgültige Klarheit zu gewinnen - nicht, um zu wissen, "wer Recht hat", sondern um niemandem hier etwas falsches zu empfehlen.
Hallo StephanK,
ich finde es gut das du dich da schlau machst.Endgültige Klarheit bringt ja auch allen etwas,weil es ja um aufschiebende Wirkung von Widersprüchen geht und da sollte jeder Interesse dran haben.
Selbstredend bringt es ja auch den Mods was wenn sie ganz konkret sagen könnten "ja bla bla das hat aufschiebene wirkung" etc.
MfG
Codeman
Hallo!
Ich habe nochmal mit einem Kollegen, der bei der Arge ist, gesprochen. Er sagt, es ist regional unterschiedlich bei den Argen, je nachdem, welche Auffassung die Landesdirektion teilt. Möglich ist beides - WS gegen Rückforderung hat aufschiebende Wirkung im Sinne des § 39 SGB II oder es haben nur WS gegen Bewilligungen von Leistungen aufschiebende Wirkung.
Da wir ja aber nicht wissen, welche Auffassung die Arge bei "Na-Ich" hat, würde ich es immer mit in den WS reinschreiben 8)
Mal davon abgesehen. Beim AA sagte man mir, das wenn ich Geld zurück zahlen muss und das nur in Raten geht, das AA Ratenzahlungen bis max. 6 Monaten machen kann. So wurde es mir gesagt als ich eine Gutschrift der Betriebskosten bekam und die ans AA abtreten mußte.
Diese Regelungen haben wir hier nicht. Es ist Ermessenssache des SB und hängt u.a. davon ab, wie hoch der Betrag ist, der zurückgezahlt werden soll, wie hoch die Leistungen des ALG II sind und ob jemand noch über einen befristeten Zuschlag verfügt oder wie wahrscheinlich es ist, dass er für den Zeitraum der vereinbarten Einbehaltung noch im Leistungsbezug ist. Bei der Aufrechnung nach § 43 SGB II gibt es grundsätzlich die Möglichkeit, bis zu 30% der Regelleistung pro Monat aufzurechnen (dies gilt ja aber nur bei groben Vorsatz). Mag aber sein, dass es da bei deiner Arge eine interne Richtlinie gibt ...
Die Ägypter
25.03.2006, 12:05
Mag aber sein, dass es da bei deiner Arge eine interne Richtlinie gibt ...
Hallo Limone...
Das SGB II, SGB I/X, die DVO zu den einzelnen § und nun auch noch "interne Richtlinien", die darüberhinaus für einen Normalsterblichen überhaupt nicht zugänglich sind.....
Wieviel rechtliche Relevanz/Wirkung hat eine interne Richtlinie überhaupt?
Würde gerne ma wissen,wie es sein kann das Gesetze je nach Laune ausgelegt werden können ?
Das schreit ja nur nach Willkür.
MfG
Codeman
@ Codemann:
Würde gerne ma wissen,wie es sein kann das Gesetze je nach Laune ausgelegt werden können ?
Naja, die Rückzahlungsmodalitäten bei einer "normalen" Rückforderung, also keiner Einbehaltung nach §43 SGB II können unter Berücksichtigung des Einzelfalls entschieden werden, weil es dazu kein Gesetz gibt, das das genau regelt! Wenn die Überzahlung z.B. entstanden ist, weil jemand nun ein anrechenbares Einkommen aus einem Nebenjob hat und das aufgrund der Gehaltsabrechnung halt erst einen Monat später eingerechnet werden kann, dann ist es doch i.O. wenn man in Absprache mit dem Bürger regelt, wie und in welchen Raten es zurückgezahlt wird. Dazu ist ja die Anhörung nach § 24 gedacht. Dabei bespreche ich mit dem Bürger, welche Raten für ihn machbar sind und dann wird das schriftlich festgehalten. Da kann ich nichts schlechtes bei sehen.
Nun gut, leider kenne ich auch Kollegen, die das ohne Anhörung und Einbeziehung des Bürgers festlegen, welche Raten einbehalten werden. Das sollte nicht sein ...
Aber generell ist es doch okay, wenn solche Fälle nach Ermessen und unter Berücksichtigung des Einzelfalls entschieden werden. (Höhe des ALG II-Bezugs, evtl. befristeter Zuschlag, Nebeneinkommen, besondere Notlage wenn z.B. noch Schulden woanders bestehen, würde ich die Raten immer ganz niedrig ansetzen etc.)
Es wäre da doch unfairer zu sagen, dass alle pauschal monatliche Raten zu xy Euro zurückzahlen müssten. :-)
StephanK
25.03.2006, 14:42
Kristins Nachfrage zur Wirkung einer internen Richtlinie und Codemans kritische Anmerkungen haben durchaus ihre Berechtigung. Allerdings haben Richtlinien nicht nur dort ihren Platz, wo es um die Ausübung von Ermessen geht, sondern sie können auch eine bestimmte Interpretation eines Gesetzes vorgeben, wenn der Gesetzeswortlaut nicht eindeutig ist. Einen solchen Fall haben wir leider bei § 39 SGB II.
Ich habe die Entstehungsgeschichte des SGB II nach Hinweisen für "das richtige Verständnis" durchgesehen und kann leider nur feststellen, dass sie insoweit unergiebig ist. Die Entwurfsbegründung zu § 39 (Bundestags-Drucksache 15/1516, Seite 63) (http://dip.bundestag.de/btd/15/015/1501516.pdf) wiederholt lediglich den Inhalt der Vorschrift und liefert keine weiteren Anhaltspunkte für die eine oder andere Auffassung. § 39 ist in der Fassung des Gesetzentwurfs Gesetz geworden, also weder in den Ausschussberatungen (die ebenfalls keine Anhaltspunkte enthalten) noch im Vermittlungsausschuss verändert worden.
Man kann sich also nur auf allgemeine Auslegungsregeln stützen.
Der Wortlaut, also die Passage "ein Verwaltungsakt, der über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende entscheidet" legt eine weite Auslegung nahe. Danach wären alle Entscheidungen über Grundsicherungs-Leistungen von dem Ausschluss der aufschiebenden Wirkung erfasst, denn auch die Entscheidung über die Aufhebung oder Rückforderung einer Leistung ist eine Entscheidung über diese Leistung.
Einschränken ließe sich dieses weite Verständnis nur mit Rücksicht auf den Sinn und Zweck der Regelung. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es sich um eine Ausnahmeregelung handelt, denn der Normalfall ist, dass Widerspruch und Anfechtungsklage eine aufschiebende Wirkung haben, die wegen des Gebots effektiven Rechtsschutzes gegen Verwaltungsentscheidungen (Art. 19 Abs. 4 GG) notwendig ist. Solche Ausnahmeregeln, die den umfassenden Rechtsschutz schmälern, sind eng auszulegen (langjährige Rechtsprechung aller Gerichte). Eine solche enge Auslegung führt zu dem von Codeman vertretenen Standpunkt, dass die Entscheidung über eine Rückforderung etwas anderes ist als die Entscheidung über die Leistung selbst. Das lässt sich jedenfalls mit den erwähnten Gründen gut vertreten, wenn auch das logische Denken sich etwas dagegen sträubt, denn die Entscheidung über die Rückforderung setzt die Entscheidung voraus, dass die gezahlte Leistung nicht zugestanden hat, und letztere ist zweifellos eine Entscheidung über die Leistung, wenn auch eine nachträglich-korrigierende.
Limones Beitrag hat gezeigt, dass jedenfalls bei ihrem Alg II-Träger diese Auslegungsfrage unterschiedlich gesehen bzw. den einzelnen Sachbearbeitern überlassen wird. Das ist vielleicht problematisch, aber durchaus rechtmäßig und auch üblich. Nicht alles muss zentral geregelt sein, wenn auch eine einheitliche Handhabung in diesen Fällen sicherlich wünschenswert wäre, zumal es sich ausschließlich um eine Frage der Gesetzesauslegung und eben nicht um eine Ermessensfrage handelt. Aller Voraussicht nach wird diese Frage nur gerichtlich geklärt werden können - was freilich dauern wird.
Thx StephanK,
für die Mühe :Respekt: Wahrscheinlich hast du recht,wen du sagst,dass dies wahrscheinlich nur gerichtlich zu klären ist.Leider - wie ich finde.
Dem Grunde nach muss ich sagen,dass grade hier mal wieder völlig geschlampt wurde.
Desweiteren teile ich mit,dass ich bei meiner Auffassung bleibe :D :lol:
MfG
Codeman
StephanK
26.03.2006, 00:51
Desweiteren teile ich mit,dass ich bei meiner Auffassung bleibe :D :lol: Für diese gibt es, wie ich inzwischen einsehe und dargelegt habe, ja auch gute Gründe.
Eine Gesetzeslücke ist das aber schon. Es bleibt nur abzuwarten, ob der Gesetzgeber sie schließen wird oder die Gerichte.
Hallo StephanK,
da bin ich auch gespannt.Ob es findige Leute gibt,die dagegen klage erheben.Zu wünschen wäre es,um eindeutige Rechtssicherheit zu erlangen.
MfG
Codeman
Habe heute den Widerspruch abgegeben und auch gleich in Berlin bei der Forderungsstelle angerufen.
Durch meinen Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung, wurde jetzt der Zahlungstermin um 3 Monate verschoben. Wenn ich Antwort auf meinen Widerspruch habe, soll ich mich da wieder melden.
Also heißt es jetzt warten und Daumen drücken.
StephanK
30.03.2006, 10:23
Danke dafür, dass Du über den weiteren Fortgang berichtest!
Durch die Aussetzung der sofortigen Vollziehung hast Du jetzt wenigstens für die nächste Zeit "Luft". Bleibt zu hoffen, dass über Deinen Widerspruch richtig entschieden, also ihm entsprochen wird!
Leute, ich bin echt froh.
Habe soeben einen Brief von der Arge bekommen. Meinem Widerspruch wird in vollem Umfang entsprochen.
Mir ist ein Stein vom Herzen gefallen.
Jetzt kann ich nur leise hoffen, das die zwei "netten" Damen die mir das eingebrockt haben, das Geld von ihrem Lohn bezahlen müssen. Fair wäre es ja.
Danke nochmal für eure Unterstützung.
StephanK
28.09.2006, 17:22
Die Sache war der ARGE wohl zu heiss geworden... :)
Freut mich für Dich!
Seebarsch
28.09.2006, 20:34
Ich bin ja erstaunt, dass die Arge hier den Unterschied in der Anwendung der §§ 45 und 48 SGB X erkannte.
Hier liegt ohne Zweifel ein Mitverschulden der ARGE an der Überzahlung vor.
Es muss nun abgewogen werden, wessen Verschulden höher ist.
"Na-ich" ist allen seinen Mitwirkungs- und Wahrheitspflichten nachgekommen, so dass eine Erstattung aus dieser Sicht nicht in Frage kommt.
Der springende Punkt besteht nun darin:
"Kannte na-ich die Rechtswidrigkeit des Bescheides oder kannte er sie wegen grober Fahrlässigkeit nicht!"
Das "kannte" wird man ihm nicht nachweisen können.
Hat er jedoch die Überzahlung nicht erkannt, weil er grob fahrlässig handelt ?
Nach allgemeiner Auffassung der Sozialgerichte muss ein Fehler im Bescheid offensichtlich bei Anlegung normaler Maßstäbe zu erkennen sein, um hier eine grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen.
So müsste die falsche KDU unter Anwendung einfacher Überlegungen zu erkennen gewesen sein.
"Na-ich"!
Mein Tipp:
Lege Widerspruch ein, stell dich blöd.
Begründe das ganze damit, dass der Alg 2 Bescheid derart unübersichtlich sei und für Dich die Miete auf Anhieb und bei súchen nicht zu erkennen war, bzw. niedriger war.
Zudem könnte man dir doch nichts vorwerfen, da zweimal gut ausgebildete Fachkräfte der Arge den Fehler auch nicht erkannten.
Ich weis aus Erfahrung, dass sowohl in den Widerspruchsstellen als auch vor den Sozialgerichten kaum jemand den Bescheid schlüssig erklären kann !
Die einzigste Möglichkeit hier um eine Erstattung herumzukommen, liegt in diesem Weg !
Trilogie
28.09.2006, 21:13
Ist sone Sache mit der sofortigen Vollziehbarkeit.
Wenn Deutschland ein Rechtsstaat WÄRE, sollte wohl folgendes gelten:
Durch die generelle sofortige Vollziehbarkeit aller Bescheide der Agenturen für Arbeit nach § 39 SGB II werde ich in meinem Grundrecht auf rechtliches Gehör nach Art. 19 Abs. 4 GG verletzt. Ich bin durch diese Regelung auch nicht gegen willkürliche, unrichtige oder falsche Bescheide ordnungsgemäß im Sinne der Rechtsstaatlichkeit geschützt. Bereits das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Entscheidung vom 13. Juni 1979 festgestellt, dass eine Verwaltungspraxis, die Verwaltungsakte generell für sofort vollziehbar erkläre, nicht mit der Verfassung vereinbar wäre (BVerfGE 51, 268 [284f]).
Seebarsch
29.09.2006, 11:02
Hinsichtlich der sofortigen Vollziehbarkeit ist mittlerweile bei den SG und LSG, aber auch bei vielen ARGES die Einsicht eingekehrt, dass diese zumindest für Entscheidungen welche die zurückliegende Zeiten betrifft, z.B. rückwirkende Aufhebungen mit Erstattungen, nicht anwendbar ist, sondern die aufschiebende Wirkung nach SGG eintritt.
Na das gibt ja Grund zur Hoffung.
Ich/mein Anwalt ist nun schon seit Juni 05 dabei gegen einen Fehler der ArGe/JobCenter Gronau zu klagen.
Die haben versäumt bei dem erstAntrag den von mir angegebenen Nebenjob mit anzurechnen. Ich habe ihn ordungsgemäß angegeben und jeden Monat mit Einkommensnachweis belegt. Ich bin meiner Mitteilungspflicht nachgekommen. Nun wollen die im Nachhinein den zu viel bezahlten Betrag zurück haben. Haben sogar ihn mit Zinsen den Betrag schon eingefordert, totz Widerspruch und angehender Klage meinerseits.
Das ganze liegt nun vor Gericht und hoffe auf baldigen Entscheid.
Grüße Biggy
Seebarsch
01.10.2006, 23:04
Das mit den Zinsen kann nur ein Scherz sein, da der Bescheid ja durch Einlegung von Widerspruch oder Klage noch nicht rechtskräftig ist.
Von der Sache hätte ich da an Deiner Stelle nicht so großen Optimismus!
"Na-ich"!
Mein Tipp:
Lege Widerspruch ein, stell dich blöd.
Begründe das ganze damit, dass der Alg 2 Bescheid derart unübersichtlich sei und für Dich die Miete auf Anhieb und bei súchen nicht zu erkennen war, bzw. niedriger war.
Zudem könnte man dir doch nichts vorwerfen, da zweimal gut ausgebildete Fachkräfte der Arge den Fehler auch nicht erkannten.
Die einzigste Möglichkeit hier um eine Erstattung herumzukommen, liegt in diesem Weg !
Ich brauche dagegen keinen Widerspruch mehr einlegen, denn die Widerspruchstelle hat mir Recht gegeben und ich muss keinen Cent zurück zahlen. Denn wenn ich fahrlässig gehandelt haben soll, dann ja auch der Mitarbeiter der meinen Folgeantrag berechnet hat und genau den gleichen Fehler (den ich hätte sehen sollen) wie sein Vorgänger gemacht hat.
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