geschiedener Mann spart für Tochter, ich soll zurückzahlen

[mama61]

Hallo zusammen,

wer kann mir einen Rat geben.
Ich bin zum zweitenmal geschieden, habe 3 Kinder die bei mir leben.

Es geht um die Tochter aus erster Ehe, die jetzt 16 Jahre alt wird.
Mein Ex-Mann mit dem ich im Streit lebe hat für unsere gemeinsame Tochter fleißig gespart, allerdings wußte ich nichts davon,
weil wir auch nie Kontakt hatten (ich habe das alleinige Sorgerecht).

Im Jahre 2005 erhielt ich 6 Monate lang Harz IV. für mich und meine 3 Kinder.
Danach habe ich keinen Antrag mehr gestellt, weil ich von Harz IV wegkommen wollte und für mich allein sorgen wollte (Heimarbeit)
Jetzt im Jahre 2007 bekomme ich ein Schreiben das ich über 800 Euro zurückzahlen soll, weil meine Tochter aus erster Ehe zuviel Vermögen hatte.
Ich hatte da das erste Mal erfahren was mein Ex-Mann für die Tochter angespart hatte.
Nun sagen die vom Job-Center ich bzw. meine Tochter hätte von dem gesparten Geld leben sollen (wobei meine Tochter genauso wenig davon wußte wie ich),
ein Teil von dem Geld war auch fest angelegt. Aber mein Ex-Mann hätte mir nie was davon abgegeben, selbst wenn ich was davon gewußt hätte.

Ich finde es ungerecht das ich jetzt bestraft werden soll und das Geld zurückzahlen muß.
Was kann ich tun?
Hilft es wenn ich Widerspruch einlege? :confused: Oder sollte ich da zu einem Anwalt gehen, wobei dann auch wieder Kosten auf mich zukommen werden?
Würde mich über jeden Rat freuen, danke.

[StephanK]

:welcome: mama61,
es kommt hier entscheidend darauf an, ob es so ist, wie Du zuerst schreibst, dass nämlich Dein Ex-Mann für unsere gemeinsame Tochter fleißig gespart hat (also auf seinem eigenen Konto) oder ob es ein Konto gibt, dessen Inhaberin die Tochter selbst ist und auf das er Zahlungen geleistet hat.

So etwas kommt häufiger vor, wenn man als Elternteil Konten für (damals noch) kleinere Kinder auf deren Namen anlegt, sie aber später noch verwaltet, obwohl die Kinder das mittlerweile selbst könnten. Die Kinder wissen dann entweder gar nichts darüber oder nehmen das Konto nicht als ihr eigenes wahr, weil sie darauf weder Einzahlungen leisten noch etwas daraus entnehmen. Jedenfalls könnte ich mir gut vorstellen, dass so etwas vorliegt.

Wenn (und nur wenn) es so ist, dann handelt es sich tatsächlich um eigenes Vermögen der Tochter, das sie erst einmal bis zum Vermögensfreibetrag (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/faq.php?faq=platzhalter#faq_vermoegensanrechnung) aufzehren muss bzw. hätte müssen. In diesem Fall wäre die Rückforderung berechtigt und sollte sinnvollerweise dann aus dem Vermögen bezahlt werden. Wenn das Vermögen dann noch immer über dem Freibetrag liegt wird sie so lange kein Alg II erhalten wie der übersteigende Betrag noch zum Leben auf "Hartz IV-Niveau" reicht.

[mama61]

Er hat das Geld auf den Namen unserer gemeinsamen Tochter angelegt.
Aber er würde auch keinen Cent rausrücken für mich bzw. die Tochter.
Das Geld soll die Tochter später mal bekommen und jetzt meint er, mit dem
Unterhalt das er für die Tochter zahlt ist seine Pflicht getan. Alles andere ist dann mein Problem.

[StephanK]

Er hat das Geld auf den Namen unserer gemeinsamen Tochter angelegt.Dann ist es auch IHR Geld.
Da Du das alleinige Sorgerecht hast, könntest Du es auch abheben. Er ist gar nicht in der Position, etwas "rausrücken" zu können oder nicht. Oder befindet das Sparbuch sich in seinen Händen? Dann hat die Tochter einen Anspruch darauf, dass er es ihr herausgibt.

[ratsuchende]

Hallo!

Ich gebe zu bedenken, daß erst mal "banktechnisch" zu prüfen ist, ob es rechtlich gesehen der Bank möglich wäre, das Geld an die Tochter oder die sorgeberechtigte Mutter auszubezahlen. Wenn das schriftlich dokumentiert werden kann, daß dies NICHT möglich ist, hätte die Tochter doch gar keine Möglichkeit, über das Geld zu verfügen. Dann wäre das Vermögen NICHT verwertbar und kann somit auch nicht als Vermögen gewertet werden.

Ich würde da auch z.B. an Konten denken, über die nur GEMEINSAM (Vater + Tochter) verfügt werden kann. Das wird oftmals bei Geschäftskonten so gemacht. Vor 2 Jahren war die Tochter evtl. auch noch unter 14 Jahre alt und gar nicht geschäftsfähig. Wenn nun die Zustimmung des Vaters fehlt, und diese jedoch erforderlich gewesen wäre, wäre das Vermögen damals gar nicht verwertbar gewesen.

Ich würde das mal diekt mit der Bank klären....

[StephanK]

@Ratsuchende: Du hast schon recht mit dem Hinweis, dass die "banktechnische" Seite nicht außer Acht gelassen werden sollte. Da mama61 geschrieben hatte, dass sie alleinige Sorgeberechtigte ist, also auch die Vermögenssorge für ihre Tochter innehat, sehe ich jedoch keine größeren Probleme - wenn nicht im Vertrag mit der Bank noch irgendwelche Fallstricke versteckt sind, was bei einem normalen Sparkonto allerdings ungewöhnlich wäre.
Selbstverständlich muss sie selbst an das Konto "ran" und kann es nicht ihrer Tochter überlassen.

[mama61]

Zitat: Oder befindet das Sparbuch sich in seinen Händen? Dann hat die Tochter einen Anspruch darauf, dass er es ihr herausgibt.

Ja das Sparbuch befindet sich in seinen Händen, ich denke wenn er es herausgeben müsste würde er es lieber auflösen und das Geld "verschwinden lassen" und sagen er hat dafür was gekauft.
Fällt mir noch ein, ich habe meinem Ex-Mann (das ging damals über den Geldberater der Bank) eine Vollmacht ausgestellt, damit ich nicht immer unterschreiben muß, das mein Exmann bei dieser Bank meine Unterschrift nicht mehr braucht und selber anlegen und auflösen kann für die Tochter.

[mama61]

Dann wäre das Vermögen NICHT verwertbar und kann somit auch nicht als Vermögen gewertet werden.

Würde das Job-Center dies denn anerkennen?

[StephanK]

Ja das Sparbuch befindet sich in seinen Händen, ich denke wenn er es herausgeben müsste würde er es lieber auflösen und das Geld "verschwinden lassen" und sagen er hat dafür was gekauft.So lange innerhalb einer Familie keine Konflikte auftreten ist man leicht geneigt, nicht so genau zwischen "mein" und "dein" zu unterscheiden. Dennoch gibt es immer "mein" und "dein". Wenn er kein Sorgerecht für die Tochter hat, darf er nicht über das Geld verfügen, denn es ist ihr Geld auch dann, wenn es sein Geschenk war. Falls er es dennoch tut macht er sich schadensersatzpflichtig.

Fällt mir noch ein, ich habe meinem Ex-Mann (das ging damals über den Geldberater der Bank) eine Vollmacht ausgestellt, damit ich nicht immer unterschreiben muß, das mein Exmann bei dieser Bank meine Unterschrift nicht mehr braucht und selber anlegen und auflösen kann für die Tochter.Diese Vollmacht ist bedeutungslos, wenn/weil Du das alleinige Sorgerecht für die Tochter hast; sie hat ja nur Deinen Mann bevollmächtigt, "Deine Hälfte" der damals gemeinsamen elterlichen Vertretungsmacht auszuüben. Stattdessen solltest Du der Bank nachweisen, dass mittlerweile Du die alleinige Sorgeberechtigte bist und die Bevollmächtigung Deines Mannes daher wirkungslos geworden ist.

[mama61]

Aber mir geht es in erster Linie darum ............ überhaupt nichts zurückzahlen zu müssen. Die können doch nicht von mir verlangen Geld zurückzubezahlen das irgendjemand für meine Tochter spart.
Weil wenn es so ist das ich zurückzahlen muß, werde ich es auf jeden Fall nicht von dem Geld meiner Tochter machen.

[StephanK]

Die können doch nicht von mir verlangen Geld zurückzubezahlen das irgendjemand für meine Tochter spart.Nein, von DIR nicht. Aber auch wenn es Dir - begreiflicherweise - schwer fällt musst Du jedenfalls gedanklich und in finanzieller Hinsicht streng unterscheiden zwischen Dir und Deiner Tochter. Nur um deren Bedürftigkeit geht es - und sie ist dann nicht bedürftig, wenn und so lange sie ein "dickes" Sparkonto hat, das ihren Vermögensfreibetrag übersteigt.

Dass sie aktuell nicht auf dieses Vermögen zugreifen kann, führt zwar dazu, dass sie nach § 9 Abs. 4 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__9.html) trotz des Vermögens hilfebedürftig ist und ihr deswegen Alg II gezahlt werden muss, aber nach § 23 Abs. 5 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__23.html) nur als Darlehen.

INSOFERN ist die Rückforderung also falsch und es sollte dagegen Widerspruch eingelegt werden, denn anders als der Alg II-Träger offenbar meint ist sie tatsächlich hilfebedürftig, so dass Alg II zurecht geleistet wurde. Es hätte allerdings nur als Darlehen geleistet werden dürfen. Das ist aber eine "andere Baustelle" und es ist das Problem des Alg II-Trägers, ob und wie er das nachträglich noch korrigieren kann. Jedenfalls kann er nicht nachträglich bereits erbrachtes Alg II als nur darlehensweise gezahlt ansehen.

Mit dieser Begründung sollte also schriftlich und nachweisbar Widerspruch eingelegt werden.