Kurzfristige Abmeldung ALG II ?

[Arco]

Hi im Forum,

hätte da mal eine etwas seltsame Frage....

BG - er langzeitarbeitslos sie sozialpflichtig beschäftigt verheiratet

gemeinsame BG ihr Einkommen wird bedarfsmindert angerechnet und der gemeinsame Restbedarf geteilt im Bescheid auf bei Personen der BG

Sie meldet einen 14tägigen Urlaub, den ihr ja keiner verwehren kann,
er bekommt keine Ortsabwesenheit genehmigt (ist so weil der FM so lieb ist und er in eine Maßnahme plus 50)

Er darf aber laut EV einen "unbezahlten" Urlaub auf Antrag nehmen

So, wie ist es wenn er sich für 14 Tage (wenn es gehen würde) abmelden würde. Ist dann die Regelleistung und die Miete/KdU weg für die Zeit weg ??

Und wie ist es denn mit seiner Frau (ist ja auch in der BG) die sich ja eigentlich nicht abmelden muß da ihr Urlaub ja nicht verboten werden kann ? Würde sie dann ihre Leistung weiterbekommen ?????

Ich weiß seltsame Frage - brennt mir aber auf den Nägeln

Danke schonmal für Antworten

[StephanK]

Diese Konstellation ist in der Tat etwas seltsam, vor allem wundert mich etwas, was da in der EV steht. Genau genommen verstehe ich es auch nicht. Wieso sieht die EV die Möglichkeit einer Ortsabwesenheit vor und wieso wird sie dann vom Fallmanager nicht genehmigt?

Er kann natürlich für 14 Tage auf die Leistung verzichten, aber dann gibt es eben wirklich keine Leistung, also auch keine KdU - jedenfalls sehe ich das so und wüsste auch nicht, wie etwas anderes zu begründen wäre.

Die Leistung der Frau muss unverändert weiterlaufen, denn ihren Urlaub muss sie ja sozusagen nehmen (Auszahlung ist jedenfalls nach der gesetzlichen Regelung der Ausnahmefall, der vermieden werden soll.)

[Arco]

@ stephanK

danke für die schnelle Antwort.


"PM Anfrage an MOD gelöscht" - Bitte an die Forenregeln halten!
***Forumadmin***

[Arco]

nochmal an @ StephanK oder Andere hier im Forum

Ich darf seit dem 01.April (ha ha) eine Eingliederungsmaßnahme machen in der Langzeitarbeitslose über 50 verbessert in den Arbeitsmarkt gebracht werden. Dazu gäbe es viel zu sagen, ist aber in diesem Fall nicht maßgebend.

In meiner EGV steht die besagte Maßnahme und daran anschließend:

Zitat:
-Das SGB II sieht keine Ortsabwesenheit (z.B. Urlaub) vor. Urlaub (Ortsabwesenheit) kann daher nicht gewährt werden.....
.... Auf persönlichen Antrag kann eine Ortsabwesenheit (Urlaub) ohne Geld- und Sachbezüge abgesprochen und genehmigt werden.....


So das ist meine EGV..... Die EGV meiner Frau, wie gesagt in sozialpflichtiger Arbeit und mit 25Stunden/Woche, steht weil das Amt sie zu Mehrarbeit verpflichten wollte nur das sie sich beim ärtzlichen Dienst zu melden hat wegen eines Gutachten ob sie noch mehr arbeiten kann oder nicht. Über Urlaub etc. steht dort nichts drin, ihr kann es ja sowieso nicht verboten werden. Ach so, das Gutachten besagt, das meine Frau nicht mehr arbeiten kann und darf !!!!! Also ist das vom Tisch...

Nun zurück zu meinem Passus in meiner EGV wegen des Urlaubes. So wie ich das jetzt sehe, gibt es nur den Weg auf Verzicht in dieser Zeit des Urlaubes auf Geld- und Sachbezüge (KdU ?) - sehe ich das richtig ??


Da ich dann ja nur für meine Person einen Urlaub von 14 Kalendertagen beantragen würde, die Ansprüche ja immer im Monat mit 30 Tagen gerechnet werden und in dem Bescheid wir als BG geführt werden, aber ansonsten im Bezug auf Regelleistung und KdU zwei Anspruchspersonen und Hilfebedürftige sind, müßte doch dann im Sinne der Vereinbarung in meiner EGV nur meine Ansprüche und auch nur für die 14 Tage runtergerechnet werden können !!!

Sehe ich das von der Logig aus so richtig ????? So würde ich es argumentieren....

Eine fürwahr komplizierte Sachlage, aber die wollen es ja nicht anders und es wäre doch evtl. die mit den eigenen Argumenten zu schlagen.

Oder sehe ich das schon wieder völlig falsch ????

[StephanK]

So wie ich das jetzt sehe, gibt es nur den Weg auf Verzicht in dieser Zeit des Urlaubes auf Geld- und Sachbezüge (KdU ?) - sehe ich das richtig ?? Das muss man wohl so sehen, ja. Ich finde es zwar einigermaßen fragwürdig, vor allem im Hinblick auf die Nichtzahlung der KdU, aber die EV trägt Deine Unterschrift...
Während der Urlaubszeit wäre Euer gemeinsames Alg II halbiert.

Die Situation bei Deiner Frau ist komplett anders, weil ihr Urlaubsanspruch auf ihrem Arbeitsverhältnis beruht. Das geht dem SGB II sozusagen vor.

[Arco]

Hi StephanK, bitte nicht aufregen, ich nochmal :danke:

Wir sind schon ganz nahe beieinander !!!!

Während der Urlaubszeit wäre Euer gemeinsames Alg II halbiert.


Ist denn meine Argumentation so unnsinnig, das meine Frau doch als von Gesetz her als "eigenständige Hilfsbedürftige" (die wollen es doch so damit sie das Einkommen des Partners anrechnen können, sonst wäre die Person ja eigentlich nicht hilfebedürftig) angesehen wird und mit eigener EGV keinen Urlaubsantrag stellen muß - somit ja auch nicht auf ihre Ansprüche verzichten muß !!!!

Streng der Logig folgend (ich weiß Beamte und Gesetze haben keine Logig) dürften dann doch nur mein Teil, also bei 14 Tagen, halbiert werden und bei meiner Frau nicht. Sie verzichtet ja nicht !!!!

Nur noch kurz die Zahlen: abzüglich der Einkommensanrechnung
gemäß Bescheid a/ voller Monat

Regelleistung für mich 7,50 Euro
Regelleistung für meine Frau 7,49 Euro
Mieteanteil und KdU für mich 192,-- Euro
Mieteanteil und KdU für meine Frau 192,-- Euro
--------------- also Gesamt zusammengezäht 398,99 Euro a/Monat

Dies nochmal dahingehend gesehen das wir wohl eine BG sind, aber um das Einkommen meiner Frau anrechnen zu können, eben beide lt. Vorschriften eigenständige "Hilfebedürftige" sind.
Ich hoffe du verstehst meine Intension, die mit ihren eigenen Argumenten schlage.....

Danke für dein Verständnis das ich so dranbleibe.... :lol:

[StephanK]

Wir sind schon ganz nahe beieinander !!!!Berührungsängste hast Du anscheinend keine.. :wink:
Mir scheint aber, wir schreiben aneinander vorbei. weil Dir die Konstruktion "Bedarfsgemeinschaft" nicht so ganz einleuchtet. Ihr seit Bedarfsgemeinschaft kraft Eurer Heiratsurkunde. Daran ändert sich nix dadurch, dass Deine Frau arbeitet und verdient, und auch nicht, wenn Du in Urlaub fährst, und genau so wenig, wenn Ihr beide zusammen in Urlaub fahrt. Deine Frau ist deswegen genau so wenig "eigenständige Hilfebedürftige" und kann es vom Gesetz her nicht sein wie auch Du selbst. Was der Standesbeamte vereint hat kann die ARGE nicht scheiden :-) Außerdem wäre sie wahrscheinlich für sich betrachtet gar nicht hilfebedürftig (außer wenn ihr Einkommen sehr klein ist).

Euer gemeinsames (!) Alg II wird während der Urlaubszeit deswegen halbiert, weil nach Deiner EV so getan werden muss, als ob Du dann zeitweise Luft wärest. Dass ich das für problematisch halte, habe ich schon geschrieben, aber daran lässt sich mit vernünftigem Aufwand nix ändern. Das gilt zwar nur für Dich, wirkt sich aber wegen der Bedarfsgemeinschaft indirekt auch auf Deine Frau aus. Sie wird wegen des zeitweisen Wegfalls Deines Anteils an der beiden gemeinsam erbrachten Leistung nicht "entheiratet" und hat deshalb nur Anspruch auf den Leistungssatz für eine Bedarfgemeinschaft von zwei Erwachsenen - und zwar nur die Hälfte, weil die andere Hälfte in Gestalt von Arco zwar nicht weg ist, aber (nur) rechnerisch ausgeblendet wird.

Ich schiele ein bisschen auf das Forum-Mitglied Gräfin Zahl; vielleicht kann ihro Hoheit das bestätigen - oder aber richtigstellen... :-)

[Arco]

So StephanK,

du brauchst ja nicht mehr zu antworten, wenn ich dir auf den Wecker gehen sollte :lol: :lol:

Jetzt sind wir wieder ein Stück auseinander.... :patsch:

Ach so, deine Verbindung Heirat und BG kann ich so nicht übernehmen. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun !!!!
Sonst wären ja eheähnliche BG`s nach deiner Logig ja auch verheiratet ohne das diese das wissen.. Oder eine Mutter mit ihrem Kind sind doch auch eine BG und nicht verheiratet..... usw usw usw...

In meiner Argumentation wollte ich doch nur darauf hinweisen, das die Hartz4 Gesetze doch so angelegt sind, z.B. die früheren Alhi-empfänger oder Alg1-empfänger mit den Partnern (egal ob verheiratet oder nicht) in eine BG zu zwängen um das Partnereinkommen anrechnen zu können.

Also wenn das Amt Geld sparen kann, nötigt die den eigentlich nicht "hilfebedürftigen" Partner in eine BG und um ihn dann den selben Gesetzen (SGB II) unterwerfen zu können. Somit wird der Partner trotz eigenen Einkommen in dem Bescheid durch die hälftige Ergebnisanrechnung zu einem Hilfbedürftigen dem Regelleistung und KdU zusteht.

So und es ist doch klipp und klar, das meine Frau kraft der Gesetze einen Urlaub machen kann, ohne dafür Leistungskürzungen angerechnet zu bekommen. Sie, als eigene Zwangshilfsbedürftige dürfte dann kein Schaden entstehen.

Ich jedoch, und das steht in meiner EGV expliziet, bin in einer Maßnahme und deswegen kann ich kein Urlaub anmelden. Allerdings, so EGV, kann ich in genereller Bezugnahme zu der Maßnahme nur einen Urlaub beantragen wenn ich alleine für diese Zeit (also 14 Tage des Monats) auf die Auszahlung der Leistung verzichte. Ich melde mich dann doch nicht ab, sondern ich mach sozusagen unbezahlten Urlaub.
Ich bin dann nicht Luft !!! sondern beziehe nur keine Leistung !!!

Bei einem AG wäre ich doch auch noch sein AN bei einem unbezahltem Urlaub !!!!

Verstehst du jetzt meine Argumentation ?????

Das die beim Amt das evtl. so nicht sehen, müßte dann bis hin zum SG mal geklärt werden.

Wenn ich den ungünstigsten Fall (wie du meinst) annehme würden uns beide dann für die 14 Tage dann die Hälfte von den 400 Euro = 200 Euro fehlen.... Nach meiner Rechnung dann die Häflte von meiner Seite, also 100 Euro....

Die andere Möglichkeit wäre einfach in Urlaub fahren und dann 3 Monate Sanktionen und Schadensersatz zu bekommen. Das wäre dann teurer.
Wobei die Sanktion (3 x 30 % der Regelleistung) in diesem Fall nur für mich gelten würde !!!!!! Richtig ????? Und da wären wir auf eine anderer Seite bei gleichem Thema - Gelllll :lol:

Ich hoffe jetzt verstehen wir uns wieder besser :engel:

[StephanK]

Ich verstehe Deine Argumentation durchaus. Sie hilft aber nicht über Deine Eingliederungsvereinbarung hinweg - und die trägt Deine Unterschrift, an der Du festgehalten wirst.
Ich habe schon erwähnt, dass ich die EV für problematisch halte. Sie ist nun aber mal in der Welt.

Das einzige was Du dagegen unternehmen könntest, wäre ein steiniger Weg:
- "unerlaubt" in Urlaub fahren
- Sanktion abwarten
- mit dem Argument gegen die Sanktion klagen, dass die EV und/oder die Null-Leistung bei "Beurlaubung" rechtswidrig sei.
Ausgang offen, Deine Chancen meiner Meinung nach < 50 %
So sehe ich es. Mehr und anderes kann ich dazu leider nicht sagen, und ich halte nix davon, Leuten Sand in die Augen zu streuen oder Ihnen zu aussichtslosen Prozessen zu raten. Ich weise ja gerne einen Weg, wenn ich einen sehe - aber ich sehe in Deinem Fall leider keinen. :sad:

[Die Ägypter]

Sorry, dass ich mich einmische....

1) liegt euer Fall anders - ihr seid verheiratet und deine Frau ist dir gegenüber unterhaltspflichtig nicht nur nach dem SGB II (Konstellation BG) sondern eben auch nach dem BGB!

2) Ich halte ein generelles Urlaubsverbot bzw. eine Sperrung der Leistung für etwaigen Urlaub (auch heruntergescrollt auf eine einzelne Person einer BG) für gesetzwidrig.... unabhängig von einer EGV, die vermutlich dahingehend auf Gesetzeskraft nicht geprüft wurde, sondern lediglich von einem SB als Formular in etwa Word** runtergetippt wurde!!!

Stephan... huhu... und Hilfe....

= rhetorische Frage: wann endet die Bedürftigkeit oder muss eine Person die eine Woche Urlaub in Hamburg oder München macht, nichts essen, braucht diese Person keine Kleidung, muss diese Person aus ihrem Regelsatz für diese Zeit keine Ansparungen für größere Anschaffungen zurücklegen uvm. =???

= rhetorische Frage 2: kann ich nicht auch in München oder Hamburg aktiv auf Arbeitssuche sein, während meines Urlaubs... ?

= rhetorische Frage 3: schließt meine Ortsabwesenheit aus, dass ich auch in Hamburg oder München telefonisch erreichbar sein kann?

= rhetorische Frage 4: Urlaub kann genehmigt werden (Ermessen) = Nirgendwo steht, dass er grundsätzlich nicht zu genehmigen ist und nirgendwo steht, dass er nur und ausschließlich "unbezahlt" zu genehmigen wäre....

Sorry - aber so bekomme ich echt Bauchschmerzen.... Bitte § ...

[StephanK]

Ich halte ein generelles Urlaubsverbot bzw. eine Sperrung der Leistung für etwaigen Urlaub (auch heruntergescrollt auf eine einzelne Person einer BG) für gesetzwidrig.... unabhängig von einer EGV (...)
Stephan... huhu... und Hilfe.... Sorry, aber ein Begriff wie "Urlaubsverbot" ist wohl der falsche Ansatz, weil es gar keinen Urlaubsanspruch gibt. Urlaub ist nämlich (im arbeitsrechtlichen Sinn) Erholungsurlaub mit dem Zweck, sich von der Arbeit zu erholen. Deswegen gibt's für 1-€-Jobber auch einen Rechtsanspruch auf Urlaub, für andere Erwerbslose (einschließlich Teilnehmer von Maßnahmen wie Arco eine mitmacht) aber nicht.

Das ist auch bei Alg I-Empfängern so. Für die gibt es eine Quasi-Urlaubsregelung. Die besteht aber nur in einer (jederzeit änder- und aufhebbaren) Anordnung der Bundesagentur, die wohlgemerkt keinen Urlaub gewährt, sondern nur (!) bewirkt, dass eine Ortsabwesenheit "der Verfügbarkeit [eines Arbeitslosen für die Arbeitsvermittlung] bis zu drei Wochen im Kalenderjahr nicht entgegen[steht}, wenn das Arbeitsamt vorher seine Zustimmung erteilt hat". Eine vergleichbare Regelung gibt es für Alg II-Bezieher nicht, so dass wirklich alles vom Fallmanager abhängt, der dafür keine näheren Kriterien hat. Mit Paragraphen kann ich deswegen gerade nicht dienen.

[Arco]

Hallo den zwei Antwortern,

die Sache ist durch -

also ich kann für die 14 Tage sozusagen "unbezahlten Urlaub" nehmen, bleibe aber in der Leistung.
Mir wird dann von meinen Leistungen logischerweise die Hälfte abgezogen.

Meine Frau behält ihren Leistungsanspruch während des Urlaubes...

[StephanK]

Hmmmm... das ist eine pragmatische Lösung, die Dir wenigstens ermöglicht, in Urlaub zu fahren und mit der Du deswegen wohl halbwegs zufrieden sein wirst.

Etwas allgemeiner betrachtet (und ohne Dich dadurch zur Gegenwehr motivieren zu wollen) halte ich sie schon für problematisch. Durch die Leistungsabsenkung wird wenigstens vermieden, dass Du aus der Krankenversicherung herausfällst, o.k. Die Leistungskürzung um 50 % (ich hoffe, wir reden nur von der Regelleistung, nicht auch noch von den Kosten der Unterkunft?) halte ich aber für keineswegs logisch. Der Bedarf für den allgemeinen Lebensunterhalt fällt in einem Urlaub schließlich genau so an wie zuhause; eigentlich sogar noch erhöht, aber das lässt sich nicht berücksichtigen und ist "privates Problem". Zudem sehe ich keine Rechtsgrundlage für eine solche Leistungsabsenkung. Im wirtschaftlichen Ergebnis ist dieser "deal" ein "bezahlter Urlaub", den Du dem Alg II-Träger bezahlst und der einem arge "juristische Bauchschmerzen" bereitet. :mad:

[Arco]

Hallo StephanK,

danke nochmals für die Reaktion.

Also erstmal wenn du meine Beiträge nochmals gelesen hast, dann sieht man das ich ja nur 7,50 Euro Regelleistung ausgezahlt bekomme und die anteile Miete von 192 Euro. Durch den Passus in meiner EGV, womit die erreichen wollten das ich nicht wie in dem Vorjahr "umsonst" in den Urlaub fahren könnte, haben die sich ein Eigentor geschossen. Die haben nicht berücksichtigt welche riesen Summen ich bekomme (7,50).

Du argumentierst doch selber: Zitat "....Sorry aber ein Begriff wie "Urlaubsverbot" ist wohl der falsche Ansatz, weil es gar keinen Urlaubsanspruch gibt. Urlaub ist nämlich (im arbeitsrechtlichen Sinn) Erholungsurlaub mit dem Zweck, sich von der Arbeit zu erholen. Deswegen gibt's für 1-€-Jobber auch einen Rechtsanspruch auf Urlaub, für andere Erwerbslose (einschließlich Teilnehmer von Maßnahmen wie Arco eine mitmacht) aber nicht. "

Ich bin in einer Maßnahme und habe keine Chance, wie du in deinem Zitat selber bescheibst, eine Ortsabwesenheit zu bekommen. Weder das Amt noch der Maßnahmeträger (ein Ableger des Amtes selber) würde dies nach den gängigen Vorschriften ermöglichen.

Durch meinen Passus in der EGV habe ich jetzt die mit den eigenen Waffen geschlagen. Meiner Frau fährt in Urlaub und erhält weiter voll ihre Leistungen RL und KdU (die Häflte unseres Anspruches).

Ich bekomme weiter KdU, da ja die Miete weiterläuft, und ich "verzichte" auf die Hälfte meiner Regelleistung für die Zeit meines "unbezahlten" Urlaubes. Das mag andere rechtliche Bauchschmerzen bereiten, aber mir nicht - ich lege ganze 3,75 Euro drauf !!!! (RL 7,50) und habe das Problem erledigt. Keine Sanktion wegen unerlaubte Ortsabwesenheit und keinen evtl. Schadensersatz wegen Abbruch einer Maßnahme....

Oder siehst du das anders ????

Ich könnte selbstverständlich auf mein "Recht" auf Urlaub vor den Gerichten streiten, egal was da raus kommen würde, mein Urlaub wäre Geschichte gewesen.....

[StephanK]

Du hast recht: ich hatte nicht mehr im Kopf, dass Du nur einen sehr kleinen Betrag an Alg II bekommst, dessen Verlust über diesen Zeitraum wirklich zu verschmerzen ist, weswegen ich es - auf Deine Lage bezogen - ausdrücklich nicht anders sehe :-)
Ich schaffe es nicht immer, noch mal den ganzen Diskussionsfaden von Anfang an gründlich nachzulesen - sorry.
Diese pragmatische Lösung ist sicherlich die für Euch beide verträglichste, und gerade deswegen schrieb ich auch, dass ich Dich nicht "anstacheln" will, dagegen anzustinken.

Etwas allgemeiner betrachtet habe ich dann allgemeinere Überlegungen angeschlossen, die über den konkreten Anlass Deiner aktuellen Frage hinausgehen und deswegen zur Abteilung "man müsste doch..." gehören, nicht zur Abteilung "Arco sollte..." Als politisch denkender Mensch, der auch noch beruflich viel mit Rechtsnormen zu tun hat, kann ich mir das schwer verkneifen :engel: Aber diese Trennung zwischen konkreter Fragestellung und allgemeiner Überlegung hätte ich deutlicher machen sollen. Und auf dieser allgemeinen Ebene plagen die erwähnten Bauchschmerzen mich nach wie vor. Deswegen halte ich das Thema auch nach wie vor für der (allgemeinen) Diskussion wert, unabhängig davon, dass sich für Deine persönliche Lage eine Lösung gefunden hat. In einem Forum wie diesem führen Austausch und Diskussion oft unweigerlich zu einem Wechsel der Perspektive zwischen Besonderem und Allgemeinen und wieder zurück.

[Arco]

Hallo StephanK,

du hast da vollkommen RECHT.... Hier bei Hartz 4 müßte einiges mal gründlich geklärt werden, bin hin zum obersten Gericht.

Mir fallen da hunderte Sachen ein die klärungsbedürftig sind und nur deswegen (nicht nur) zustandegekommen sind da hier alles mit der heißen Nadel gestrickt worden ist und von anderen SGB`s und Gesetzen ohne nachzudenken Teile einfach übernommen worden sind.

Sehr oft ohne Sinn und Verstand !!!!

So, jetzt sind wir doch wieder ganz nahe beisammen :engel: :-)