Werbungskosten

[jimmygjan]

Hallo zusammen,

ich meine zu wissen, dass bei einer Aufstockungsbedarfsgemeinschaft (Familie deren Einkommen durch Arbeit nicht ausreicht) Werbungskosten bei der Berechnung Hartz IV Berücksichtigung findet, aber mir fehlt die gesetzliche Herleitung, bzw. die hierzu vorhandene Durchführungsbestimmung. Wer kann mir weiter helfen ?

Ist nachfolgender Hinweis der BfA auch auf Hartz IV, bzw. für die Aufstockungsbedarfsgemeinschaft anzuwenden ?

http://www.arbeitsagentur.de/nn_27986/zentraler-Content/A09-Kindergeld/A091-steuerrechtliche-Leistungen/Allgemein/Werbungskosten.html#d1.8

Vielen Dank für die Mühe !

Jimmy

[fragi]

Hallo jimmygjan,

ne tut mir leid dein Beitrag is es nicht, das sagen die ersten 2 Sätze schon...

Bei der Berechnung der Einkünfte sind die Werbungskosten von den Einnahmen abzuziehen. Nur der verbleibende Betrag wird der Kindergeldberechnung zugrunde gelegt. Auch die URL sagt A09-Kindergeld :)

Ich würde hier als Grundlage mal den §11 Abs.2 SGB II (http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__11.html) nennen.

Dazu die Weisungen der BA zum §11 SGB II (http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/GesetzestextAend-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf)

Denn egal ob 400€ Einkommen oder vollzeit, Bedürftigkeit bleibt doch Bedürftigkeit, und die Einnahmen werden immer gleich verrechnet.

Nur halt bis 400€ mit pauschalisierten Kosten, und darüber nachweislich auch höhere!

[jimmygjan]

Hallo zusammen,

so weit so gut ! Erstmal Danke für den Hinweis. Ich habe mir mal die Kommentierung zu § 11 Abs. 2 SGB II agesehen.
Nachfolgende Kommentare dienen als Grundlage:

1. "Grundsicherung und Sozialhilfe", Praxishandbuch zu SGB II und SGB XII, Professor Dr. Peter Mrozynski, Richard Boorberg Verlag, 2006 (unten aufgeführt als Abkürzung "PH")

2. "Handbuch der Grundsicherung und Sozialhilfe", Kommentar Sozialgesetzbuch II, Grundsicherung für Arbeitssuchende, Dr. Fritz Baur u.a., Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart 2207 (unten aufgeführt als Abkürzung "KH")

Zur Verdeutlichung sind alle Ziate in rot gekennzeichnet.

Als Fragestellung ist folgendes zu berücksichtigen:

Inwieweit Werbungskosten bei einer sog. Zuschuss-Bedarsgeinschaft, insbesondere Reisekosten und Auslandstagegelder bei der Berechnung des Einkommens in Ansatz gebracht werden, bzw. Berücksichtigung finden können, wenn der "Verdiener" der Bedarfsgemeinschaft zur Montage ins Ausland (im vorliegenden Fall Niederlande und Belgien) reisen muss, um seine unselbständige Arbeit aufzunehmen, bzw. aufrechtzuerhalten.

Weil die Reisekostenregelung und und Auslandstagegelder Begriffe aus dem Einkommensteuerrecht sind fragt sich nun ob die Grundsäze des Einkommensteuerrecht auch für das Einkommen nach § 11 II SGB II anzuwenden ist. "Die weitgehende Parallelität von Einkommensteuerrecht und Grundsicherung für Arbeitssuchende ist eine Folge der Verweisung auf § 15 SGB IV, die zwar nicht im Gesetzestext, wohl aber in § 2 a Abs. 1 Alg II-VO vorgenommen wird." (PH, II.11, S. 224/2)

Demnach ist also das Einkommensteuerrecht zumindst klar auf Selbständige, somit für Einkommen aus selbständiger Arbeit, bei einem Anspruch auf Hartz IV und der Berechnung des Einkommens nach § 11 II SGB II anzuwenden. Fraglich ist sodann, ob diese Grundsätze auch auf Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit anzuwenden sind.

Bei unselbständiger Arbeit ist nach der Kommentierung zu unselbständiger Arbeit und dem Einkommensbegriff gem. § 11 II SGB II und der Ansetzbarkeit/Anrechnung von Werbungskosten bei doppelter Haushaltsführung aufgeführt, "zu den Mehraufwendungen zählen insbesondere die Miete für die Unerkunft am Arbeitsort, Mehrkosten für Ernährung (steuerrechtlich sind dies 6,-- bis 24,-- € tgl.)", (KH, SGB II, § 11 Rdn 76)

Wenn schon auf die Pauschalen bei Mehraufwendungen in Bezug bei unselbständiger Arbeit und der Einkommensberechznung nach § 11 SGB II Bezug genommen wird, so ist mit Sicherheit auch davon auszugehen, das bei Übernachtungskosten ebenfalls auf die Pauschbeträge in Ansatz zu bringen sind. Nachfolgenden der Link des Bundesfinanzministeriums aus dem diese Betraäge bei Auslanseinsätzen zu entnehmen sind.

http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_02/lang_de/nn_3790/DE/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/lohnsteuer/038.html

Die Anrechenbarkeit dieser Pauschbetraäge bei einer Beschäftigung im Ausland wird nicht durch die 1/60 Pauschale, somit iHv 15,33 €, ersetzt.

"Einkünfte aus unselbständiger Erwerbstätigkeit. Nach § 3 Nr. 3 Buchst.a) sind als Pauschbeträge ohne Wegstreckenentschädigung monatlich 1/60 der steuerrechtlichen Werbungskostenpauschale als mit der Erzielung verbundene notwendige Ausgaben abzusetzen, das sind ab 1.1.2005 monatlich 15,33 €. Damit sollen alle die (z.Bsp. in § 3 Abs. 4,5 und 7 VO zu § 82 SGB XII oder im Steuerrecht) absetzbaren Aufwendungen, wie z.Bsp. notwendige
-Aufwendungen für Arbeitsmittel und Fortbildung
-Beiträge für Berufsverbände
-Mehraufwendungen infolge Führung eines doppelten Haushalts
abgegolten sein, soweit der erwerbsfähige Hilfebedürftige nicht höhere notwendigen Ausgaben nachweist. Im Einzelnen ist hierzu zu bemerken (KH, SGB II, § 11 Rdn 72)

Demnach wäre alles mit (1/60) 15,33 € abgegolten ! Das kann es aber nicht sein, denn in Folge der Führung eines doppelten Haushalts heisst es weiter:

Zu den Mehrauswendungen zählen wie oben schon aufgeführt die Mehrkosten für Ernährung und die Unterkunftskosten und die damit verbundenen Pauschbeträge.(KH, SGB II, § 11 Rdn 76)

Hier ist ein Widerspruch in sich vorhanden. Einerseits wird ausgeführt, dass mit 1/60 der steuerrechtlichen Werbungskostenpauschale auch die doppelte Haushaltsführung und die damit verbundenen Kosten abgedeckt sind. Andererseits wird natürlich zugestanden, dass bei dem Nachweis höherer Kosten diese in Ansatz gebracht werden können, wobei dann wieder auf die steuerrechtlichen Pauschbeträge abgestellt wird.

Nun denn, sei es wie es ist. Ich kann daher nur empfehlen immer konkret abzurechnen. Die Frage ans Forum, ob ich das so richtig sehe ? Für Antworten wäre ich dankbar. Danke schon mal vorab.

Es grüßt Euch

Jimmy

[jimmygjan]

Hallo zusammen,

schade, ich habe leider noch keine Antwort. Mir ist auch klar, dass diese Materie nicht so einfach ist. Ob wohl irgendeiner mir mal sagt, ob ich diese Problematik richtig sehe. Die Praktiker unter Euch, die Frage, wie es denn in der Praxis gehandhabt wird ?

Danke für Eure Mühen !

Es grüßt Euch herzlichst Jimmy

[StephanK]

"Praktiker" bin ich insofern nicht, als ich kein Erwerbseinkommen habe.
Die erwähnte Parallelität zum Einkommensteuerrecht habe ich schon bisher so gesehen, weil ich die Verwendung der gesetzlichen Umschreibung von Werbungskosten in § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 5 SGB II für einen "versteckten" Verweis auf § 9 Abs. 1 Satz 1 EStG halte.
Der kleine feine gemeine Unterschied liegt freilich darin, dass § 9 EStG sich mit der Zweckbestimmung ("zur Erwerbung ... der Einnahmen") zufrieden gibt, während § 11 SGB II die Notwendigkeit der Ausgaben verlangt.

Dieses Zusatzkriterium ist schon deswegen sehr problematisch, weil nirgendwo dem Sachbearbeiter ein Fingerzeig gegeben wird, wann, wie und unter welchen Voraussetzungen er die Notwendigkeit zu prüfen hat. Aus einigen Anfragen hier im Forum lässt sich entnehmen, dass Menschen mit sehr hohen Fahrkosten wohl gelegentlich ein Umzug nahegelegt wird, aber wie die Praxis im einzelnen aussieht weiss ich natürlich auch nicht. Die Weisungen zu § 11 SGB II sehen jedenfalls von einer Einengung ab, lassen damit aber auch "scharfen" Sachbearbeitern entsprechenden Freiraum.

Zur Frage betr. "Aufstockungsbedarfsgemeinschaften": Ich verstehe die Frage nicht so ganz, weil diese Personengruppe nicht anders als alle anderen Alg II-Bezieher behandelt werden (dürfen). Besonderheiten sehe ich also keine, nur das übliche Problem der Einkommensanrechnung, dass bei Einkommen bis € 400.- nur die € 100.--Pauschale abgezogen werden kann, obwohl im Einzelfall die Werbungskosten höher liegen können.

Wenn das absehbar ist, kann man eigentlich nur von der Aufnahme solcher Jobs abraten, weil man damit indirekt noch draufzahlt. Dazu hätte dann freilich ich wieder die Frage, wie man ggf. eine solche Ablehnung "sanktionsfest" begründen könnte... ?

[jimmygjan]

"
Wenn das absehbar ist, kann man eigentlich nur von der Aufnahme solcher Jobs abraten, weil man damit indirekt noch draufzahlt. Dazu hätte dann freilich ich wieder die Frage, wie man ggf. eine solche Ablehnung "sanktionsfest" begründen könnte... ?

Hallo zusammen,
hallo StephanK,

ersteinmal Danke für die Antwort. Aber genau das ist die Problematik, wobei ich den Eindruck gewinne, dass sich kaum jemand damit genau auskennt. Ich hoffe noch, dass auch mal User aus dem Forum, die sich in der Praxis damit beschäftigen, etwas dazu sagen. Evtl kommt das ja noch. Würde mich freuen !

Zur Sache: Wie schon richtig erwähnt, wird im EStrecht nach den steuerrechtlichen Ausgaben bei der Berecnung des Einkommens gefragt, ohne, im Gegensatz zum Einkommensbegriff nach § 11 SGB II, nach der Notwendigkeit der steuerrechtlichen Ausgaben zu Fragen.

Folgt man der erklärten Konsequenz im Beitrag von StephanK

"
Wenn das absehbar ist, kann man eigentlich nur von der Aufnahme solcher Jobs abraten, weil man damit indirekt noch draufzahlt.

wäre dass doch kontraproduktiv und ist m.E. auch nicht so vom Gesetzgeber gewollt. Mit der Einführung der Hatz IV-Gesetze sollte derjenige "Kunde" belohnt werden, der einer "Arbeit" nach geht. So ist es auch jetzt noch aus der Kommentierung zu entnehmen. So ist auch die Anwendung der steuerrechtlichen Vorschriften, insbesondere der Ansatz von Werbungskosten, zu begründen.

Im einzenen wird es nachfolgend begründet.

Das Eigenartige an den Werbungskosten ist folgendes. Es gibt pauschlierte und konkrete Abrechnung.

Bei konkreter Abrechnung müssen die Kosten nachgewiesen werden. Die Besonderheit bei der konkreten Abrechnung und doppelter Haushaltsführung ist, Notwendigkeit ist vorliegend bei einem Einsatz im Ausland gegeben, das hierbei beim Verpflegungsaufwand mit den steuerechtlichen Pauschalen gerechnet wird. Nicht zu verwechseln mit den Pauschbeträgen bei Werbungskosten und pauschalierter Abrechnung iHv € 15,33 (1/60) !

So steht es in der Kommentierung. Die Schlussfogerung ist eben, dass auch die Unterkunftskosten selbst bei einer konkreten Abrechnung mit Pauschbeträgen möglich ist. Dies ist aber auch logisch aus folgender Überlegung, wie der Sinn der Absetzbarkeit der steuerlichen Werbungskosten möglich ist.

Der Hilfeempfänger, der Arbeitseinkommen erzielt soll gegenüber dem Hilfeempfänger der kein Arbeitseinkommen gezielt bevorteilt werden. So jedenfalls die Kommentierung !

Ein andere Aspekt ist auch zu beachten. Der selbständige Hilfeempfänger kann und muss steuerrechtlich alles in Ansatz bringen was nur möglich ist. Sämtliche Werbungskosten ! Das hat den Hintergrund, dass die Steuerlast vermindert wird und das Einkommen aus selbständiger Arbeit um so höher ist, damit um so wenige Hilfeleistung zu erfolgen hat. In diesen Fällen ist es sonnenklar es so zu handhaben.

Nun aber zu argumentieren, dass so etwas bei Einkommen aus unselbständiger Arbeit nicht möglich sein soll ist hochgradig verfassungswidrig und verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz.

So wird in der Kommentierung erklärt:

"Die weitgehende Parallelität von Einkommensteuerrecht und Grundsicherung für Arbeitssuchende ist eine Folge der Verweisung auf § 15 SGB IV, die zwar nicht im Gesetzestext, wohl aber in § 2 a Abs. 1 Alg II-VO vorgenommen wird." (PH, II.11, S. 224/2)

Aus alle dem wir deutlich, das in den Zuschuss-Bedarfsgemeinschaften bei der Einkommensermittlung nach den stuerlichen Grundsätzen verfahren wird.

Es ist ja auch nicht vorstellbar, das bei einem längeren Auslandseinsatz Werbungskosten nicht in Ansatz zu bringen sind, weil ansonsten die ganze Sache nicht finanzierbar wäre. Von einem geringen Gehalt ist dies nicht zu zahlen, dann könnte die Arbeitsstelle nicht aufrecht erhalten bleiben. Dies will natürlich der Gesetzgeber auch nicht.

Ob die JobCentren nach diesen Grundsätzen verfahren ist für mich fraglich. Ich bezweifele auch, dass diese schon einmal von dieser Problematik gehört haben, geschweige denn sich Gedanken über diese Problematik machen !

Für mich wäre auch mal interessant zu wissen, so weit bisher schon geschehen, wie die Sozialgerichtsbarkeit darüber denkt.

Sollte es so sein, dass in den sogenannten Zuschuss-Bedarfsgemeinschaften die Werbungskosten nicht zu berücksichtigen sind, ist wirklich davon abzuraten überhaupt solche Arbeit anzunehmen, weil man durch die Mehrausgaben unter die selbst durch den Gesetzgeber zu niedrig angesetzte Pauschale für den Grundbedarf fallen würde.

Insofern nun das Gegenargument folgen sollte, das doch die Werbungskosten mit 15,33 € (1/60 der steuerlichen Werbungskosten) angerechnet werden können, hat den Sinn meines beitrages nicht verstanden.

Machen wir es an einem praktischen Beispiel deutlich:

Zuschussbedarfsgemeinschaft mit Kind (3 Personen). Ein Erwerbseinkommen aus nichtselbständiger Arbeit. Wohnort Deutschland in Nds., Arbeitseinsatz in Holland. Wegstrecke zur Arbeit ca. 250km. Es kann also nicht gependelt werden, somit Unterkunft in Holland (doppelte Haushaltsführung). Der Einsatz ist aber so kurz, dass im Hotel übernachtet werden muss.

Es erfolgt eine konkrete Abrechnung gegenüber dem JobCenter und der Ermittlung des Einkommens nach § 11 II SGB II.
km-Geld-Abrechnung nach den bishrigen Grundsätzen, kein Problem. Aber die Kosten für die doppelte Haushaltsführung. Nach der Kommentierung kommen die steuerrechtlichen Pauschsätze für den Verpfelgungsmehraufwand zur Anwendung, obwohl konkrete Abrechnung, bzw. innerhalb der konkreten Abrechnung. Werden auch die steuerrechtlichen Pauschalen für die Übernachtskosten innerhalb der konkreten Abrechnung berücksichtigt ? Meines Erachtens schon, wenn o.a. Erwägungen berücksichtigt werden.

Ansonsten würde eine Ungleichbehandlung der Hilfeempfänger vorliegen. Einerseits der mit Einkommen aus selbständiger Arbeit, bei dem die Pauschsätze berücksichtigt werden, andererseits der Hilfeempfänger mit Einkommen aus unselbständiger Arbeit, bei dem es dann nicht berücksichtigt wird. Meines Erachtens hochgradig verfassungswidrig, weil es gegen den Gleichheitsgrundsatz verstösst !

Es grüßt Euch

Jimmy

[StephanK]

Folgt man der erklärten Konsequenz im Beitrag von StephanK wäre dass doch kontraproduktiv und ist m.E. auch nicht so vom Gesetzgeber gewollt.So ist es. Ich hatte und habe auch nicht den Ehrgeiz, hier eine konsistente und adäquate Lösung für ein Problem zu liefern, das der Gesetzgeber selbst verursacht hat. Die erwähnte Einschränkung auf die notwendigen Ausgaben in § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 5 SGB II entspringt offenbar der Befürchtung, das "sozialhelferische" Prinzip der Bedarfsdeckung zu verlassen, wenn man bei der Einkommensanrechnung den weiteren, sozusagen nur vom Nützlichkeitskriterium begrenzten Werbungskostenbegriff des Steuerrechts anwendet. Anders formuliert: Der Gesetzgeber der Sozialgesetzbung ist knickeriger als der der Steuergesetzgebung.

Das halte ich zwar für ärgerlich und politisch falsch, aber nicht für verfassungsrechtlich problematisch.

Unter Gleichbehandlungsgesichtspunkten sehe ich freilich ein Problem darin, dass bei Einkommen bis € 400.- ohne Ausnahme nur die € 100-Pauschale berücksichtigt wird und erst bei höheren Einkommen die tatsächlichen Werbungskosten. Der Gesetzgeber ist zwar berechtigt, pauschalierende Regelungen zu treffen, aber gerade im (finanziell "unteren") Bereich der Grundsicherung darf das eben nicht dazu führen, dass die tatsächliche Verfügbarkeit des von Verfassungs wegen garantierten Existenzminimums gefährdet ist. Diese Folge hat aber die pauschale "Deckelung" bei Einkommen unter € 400.

Meiner Meinung nach wird das auch nicht dadurch ausgeglichen, dass im Bereich der Fahrkosten deren Absetzbarkeit für Alg II-Bezieher in bestimmten Bereichen günstiger ist als für den Einkommensteuerzahler, weil die 20 km-Untergrenze nach § 9 Abs. 2 EStG nicht in § 3 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. b) der Alg II-Verordnung übernommen worden sind.

Zusammengefasst: Das Problem liegt (1) an der 400-Euro-Grenze und (2) in der unvollständigen Anknüpfung an steuerrechtliche Begriffe, die Inkonsistenzen und Ungleichbehandlungen nach sich zieht und auch der von Dir zurecht angesprochenen Maxime, dass Arbeit sich lohnen müsse, nicht wirklich gerecht wird. Im Rahmen des geltenden Rechts wird es sich nicht wirklich lösen lassen. Eine gut durchdachte gesetzgeberische Korrektur ist deswegen unerlässlich.