Gleichzeitiger Alg I- und Alg II- Bezug

[CSDoc]

Ich habe beides bezogen und beim Folgeantrag für Alg 2 wurde mir dann die Bewilligung rückwirkend aufgehoben (§48 Abs. 1 SGB X). Nun wird alles zurückgefordert(§50 Abs. 1 SGB X).

Leider weiß ich nicht mehr was ich genau im Erstantrag angegeben hatte, den niedrigen Lohn während der letzten beiden Monate im Beschäftigungsverhältnis (660€ und 690€) und/oder das Alg 1 (513€) ab November.
Mündlich habe ich aber ganz sicher davon gesprochen das ich jetzt arbeitslos bin (hab ich gesagt ALg 1 beziehe ?).

Hätte ich statt Alg 2 villeicht nur Wohngeld beantragen sollen?
Gibt es bei der Anrechnung von Alg 1 als aktuelle einzige Einnahme auch den Zuschlag (§24 SGBII)?

Ich blicke es nicht mehr, habe inzwischen 54 Seiten Alg 1- und Alg 2 Bescheide.
Kann mir jemand raten, Widersprüche habe ich teilweise schon eingelegt, Akteneinsicht mündlich beantragt.

[StephanK]

:welcome: CSDoc,
Ich blicke es nicht mehr, habe inzwischen 54 Seiten Alg 1- und Alg 2 Bescheide.Ich muss starke Zweifel anmelden, ob wir in diesem Rahmen hier einen Durchblick erreichen können. Jedenfalls ginge das nicht, ohne dass Du den ganzen Hintergrund mit sämtlichen Daten haarklein erklärst und nachvollziehbar aufschreibst.
Ich denke, Dir wäre wahrscheinlich im persönlichen Gespräch besser geholfen, bei dem man sich zusammensetzen und gemeinsam Unterlagen durchgehen kann. Die Möglichkeiten eines solchen Forums stoßen eben doch bei allem guten Willen auch mal an Grenzen.
Eine Liste der Beratungsstellen für Arbeitsuchende in BaWü findest Du auf der website von tacheles e.V.:
http://www.tacheles-sozialhilfe.de/adressen/default.aspx

[CSDoc]

Danke für den Zuspruch, da der Rückforderungstermin der 13.4. ist, und ich das meiste Geld verbraucht habe, muss ich das jetzt schnell regeln.

Vielleicht kannst du mir sagen, ob ich aufgrund einer Fehlberatung Schadenersatz geltend machen kann. Wenn ich nämlich Alg 2 und die Kosten der Unterkunft so wie gefordert zurückzahlen muss (zusammen ca. 27oo€ in 5 Monaten) hätte ich monatlich von 592,75€ leben müssen.

Kann es sein, daß ich als Arbeitslose (ich habe übrigens 18 Jahre sozialversichert gearbeitet nur leider zuletzt für wenig Geld!),
also als Alg 1 Bezieher von so wenig leben soll?

[StephanK]

Wenn Du das meiste Geld verbraucht hast und auch sonst über keine Rücklagen verfügst, wird aktuell (so lange Du keinen neuen Job hast) ohnehin nicht viel passieren können, denn Dein Alg I liegt deutlich unter der Pfändungsfreigrenze, so dass auch nichts einbehalten/aufgerechnet werden kann. (Der alte Grundsatz "Einer nackten Person kann man nicht in die Tasche greifen.") Um die bloße Existenz brauchst Du Dir also keine Sorgen machen. Bevor Du einen neuen Job hast kann nichts davon gepfändet werden.

Schadensersatz wäre nur aufgrund der Vorschriften über die Amtshaftung auf einem langwierigen Weg erreichbar, und zudem glaube ich kaum, dass Schadensersatzansprüche bestehen. Dir entsteht kein Schaden dadurch, wenn zu Unrecht gezahlte Leistungen zurückgefordert werden, denn es wird nur etwas zurückverlangt, das Dir in Wirklichkeit nie zugestanden hat. Dass die Rückforderung zu einem "unpassenden" Zeitpunkt kommt, ist Pech, aber kein zusätzlicher Schaden, und die Vorschriften über die Pfändungsfreigrenze bewahren Dich allemal vor noch mehr Armut.

Im übrigen solltest Du tatsächlich Wohngeld beantragen und damit auch nicht warten, denn Wohngeld wird nicht vor Zeiträume vor der Antragstellung gezahlt.

Das liest sich alles nicht sehr freundlich, ich weiss... :cry: Aber ich halte nichts davon, die Lage zu beschönigen - und wirklich bedrohlich dürfte sie weder sein noch werden.

[CSDoc]

Hallo Stefan, aussprechen bzw. rausschreiben meines Kuddelmuddels tut auch gut. Danke für deine Rückmeldungen und Anteilnahme.
Wie Du vorhin schon feststelltest, lässt sich mein Fall hier kaum klären, aber ich finde schon, daß mir Schaden entstand.

Ich hätte nämlich wohl (wie ich erst jetzt weiß) Wohngeld und Kinderzuschlag beantragen können, statt des Alg 2. Aufgrund der Beratung bei der Alg 2 Stelle, zu der ich von der Alg 1 Stelle geschickt wurde dachte ich, daß der Alg 2 Antrag der richtige Weg sei, sozusagen aufstockend Sozialhilfe zu dem niedrigen Alg 1 (513€) zu bekommen.
Außerdem kann ich immer noch nicht glauben, daß ICH die Einnahme aus Alg1 verschwiegen habe oder schriftlich nicht angegeben habe(deshalb möchte ich Akteneinsicht). :patsch: Ich ging bisher auch von Datenaustausch innerhalb der Agentur aus!!!!

Weiterer Schaden: wir haben keine Kosten der Unterkunft für das inzwischen volljährige Kind beantragt, weil ich einfach nicht weitere Anträge stellen wollte, mir schien das Geld ja gut ausreichend.
Nach einer Rückzahlung der Leistungen fehlen dann aber die Leistungen, die mein Kind erhalten hätte. In einer Lage wie meiner ziemlich schwerwiegend!!!


Im Übrigen habe ich gerade in einem Alg II Rechner versucht, eine berichtigte Berechnung (also mit der Angabe: Einnahme Arbeitslosengeld I: 513 €) angestellt. Danach hätten uns in den 5 Monaten 1914 € zugestanden und erhalten habe ich 2700€. Die Rechner sind wohl nicht ganz 100% aber ich möchte erreichen, daß ich nicht alles zurückzahlen muss. Diese Differenz hätte ich auch noch in bar (denn wir waren ja trotz allem sparsam).

Ich seh da gravierende Beratungsfehler, die SB fragen wenig, starren in den Bildschirm und verschaffen sich kein Bild der Lage der Hilfebedürftigen.
Außerdem ist durch die Zuständigkeit von drei Behörden (und x Sachbearbeitern) keine vernünftige Falllösung möglich.
Beispiel: Im Folgeantrag auf Alg 2 (Februar) gab ich brav an, das im Bescheid Alg 1 das Anspruchsende auf den 28.4.06 datiert ist. Daraufhin bewilligten sie mir wieder Alg 2 für Mai. Nach Telefonaten weiß ich, das ich am 28.4.06 einen neuen Bewilligungsbescheid bekommen werde, der aber nicht früher (Zukunft) ausgestellt werden darf. Nun hab ich das wieder bei Alg 2 gemeldet... (ich habe aber den Folgeantrag im Februar exakt richtig ausgefüllt) Ich ging ja auch von Datenaustausch aus.
Jetzt merke ich, eigentlich muss ICH alles ganz genau wissen, abchecken usw. auf die Behörde ist 0 Verlass. In der letzten Zeit habe ich mich statt dessen mehr mit Bewerbungen beschäftigt. Oh mann- hoffentlich geht dieser Schlamassel bald vorbeit.

[Die Ägypter]

Hallo CS-Doc,

verstehe ich das richtig - ihr seid eine 3 köpfige Familie? Dann stellt sich das doch alles schon etwas anders dar...

Arbeitet deine Frau? Hattet ihr Nebenverdienst, ist das Kind in der Ausbildung. Wieviel genau hattet ihr an ALG II monatlich zu deinem ALG I? Welcher Wohnort in BW? Was haben sie euch für die Miete zuerkannt, entspricht es der tatsächlichen Miete?

Fragen über Fragen....

Irgendwie kribbelt es mir jetzt in den Fingern, dass vielleicht doch aufzudröseln - ich hoffe, ich bin hier nicht "alleine"....

[Gastarbeiter]

Der genaue Wohnort würde mich auch interessieren, gerade in BW gibt es erhebliche Unterschiede, Landkreis oder Großraum reicht als Angabe nicht.

[CSDoc]

Danke für euer Interesse, habe diesen Beitrag gelöscht, da ich nicht länger "nackt" da stehen will und auch niemandem zumuten will, meine Daten zu bearbeiten.
Heute habe ich die Zahlungsfrist erstmal rausgeschoben und zum 2. Mal um einen Aufklärungstermin gebeten.
Es hieß, die Widersprüche hätten keine aufschiebende Wirkung und ich solle am besten erstmal zurückzahlen und würde dann evtl. berechtigte Leistungen wiederbekommen (ziemlich lebensfremd!!!).
Für mein volljähriges Kind habe ich heute den Alg 2 Antrag bearbeitet und wieder festgestellt, daß er "stark verbesserungswürdig" wäre.

Eine Frage noch zu §28, SGB X:
Das volljährige Kind macht seine Kosten der Unterkunft erst jetzt (April) geltend (Mitte Dez. war der 18. Geburtstag). Grund ist, daß ich, als Mutter für uns keine Hilfebedürftigkeit vorliegen sah, weil ich eben den Verwaltungsakten vertraute.
Ich bekam fälschlicherweise 345 €Alg2 (das ich nun zurückerstatten muß) dem Kind hätte berechtigterweise evtl. 208 € (Kosten der Unterkunft)zugestanden.
Wir sind nun aber zwei Bedarfsgemeinschaften. Vermutlich lässt sich der § 28 daher nicht anwenden, oder?

[StephanK]

Die Fragestellung ist interessant, aber auch knifflig.
Zunächst mal zur aufschiebenden Wirkung: Das stimmt leider, die gibt es in solchen Fällen von Gesetzes wegen nicht automatisch. Man kann aber beim Amt beantragen, die Vollziehung auszusetzen oder notfalls das Sozialgericht (in Konstanz) anrufen. Dieses kann die aufschiebende Wirkung anordnen, wenn's einem gar zu sehr drückt.

Die Formulierung in § 28 SGB X ist auffällig, weil - anders als sonst in diesem Gesetz - nur an einer Stelle eine handelnde Person ("Leistungsberechtigter") genannt wird und ansonsten wird durchgängig die Passiv-Form benutzt. Das ist bei Euch von Bedeutung, weil das leistungsberechtigte Kind vom eigenen Antrag abgesehen hat, weil ein Anspruch auf eine andere Sozialleistung von den Eltern geltend gemacht worden war. Diese Leistung (...) ist zu erstatten weil die Eltern auf den falschen Dampfer geraten waren. Die einen haben was gemacht, damit aber eine Bauchlandung hingelegt, während derjenige, der hätte selbst einen Antrag stellen müssen, ebenso fälschlicher- wie verständlicherweise meinte, er bräuchte keinen eigenen Antrag stellen. Des basst also scho! Meine ich wenigstens.

Also fix einen Wiederholungsantrag stellen. Dabei sollte in einem Beiblatt ausdrücklich auf § 28 SGB X Bezug genommen und der Ablauf erläutert wrden, weil es eine Ausnahmevorschrift ist, deren Voraussetzungen sehr genau geprüft werden.

Gutes Gelingen!

[CSDoc]

Danke an Stephan K für die unterstützende Meinung. Hab die Anträge (bei Alg2 und der Kommune) gestellt und bin gespannt was draus wird.

Nächster Witz: Habe gestern die drei Änderungsmitteilungen (Alg 1, Alg 2 für mich und Alg 2 für meinen Sohn) eingereicht, weil ich ab 1.5.06 arbeite und nicht mehr hilfebedürftig bin. Heute bekomme ich wieder 4 Seiten Formulare zum Ausfüllen. Dabei wollte ich mich doch NUR ABMELDEN aus dem Sch...leistungsbezug.

Bitte steh mir noch mal mit Rat (und Tat) zur Seite, wenn es um die Durchsetzung von § 28 SGB X geht.

Kannst Du (oder andere) mir vielleicht auch sagen, ob evtl. statt des § 48 SGBX, durch den mein Verwaltungsakt aufgehoben wurde oder werden sollte, nicht auch der §45 SGB X Geltung haben könnte: Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes.
Denn ich bezog die Leistungen vielleicht rechtswidrig, aber kann ich da was dafür? Ich denke, daß ich immer alles angegeben hatte, sicher hab ich nie was bewußt verschwiegen, aber möglicherweise habe ich den Antrag im Oktober "falsch"ausgefüllt. Auf die Frage nach dem Einkommen (Frage in Gegenwartsform) habe ich evtl. mein Einkommen zu dem Zeitpunkt (410 + ca. 150€) angegeben. Denn der Alg1 Bezug begann ja dann erst im November. Das die Agentur das weiß habe ich bisher als völlig selbstverständlich vorausgesetzt.

Zur Info: bei uns heißt alles Agentur für Arbeit (von ARGE wird nicht geredet oder im Briefkopf angezeigt) sowohl bei Alg1 als auch bei Alg 2. Wenn man in die Agentur kommt und die in ihren Computer den Namen eingeben wird gefragt ob sichs um Alg1 oder Alg2 handelt, es sind also alle Daten für die gleichzeitig erkennbar. Daher habe ich mich vielleicht auch nicht gewundert, wenn nicht nach dem Alg1 Bezug ausdrücklich gefragt wurde. Ich dachte 100% das die Agentur weiß dass ich Alg 1 beziehe.

Fehler meinerseits: Habe mein Mißtrauen an der hohen Zahlung, die ich nach 4 Monate darben (leben von 560€ bis 698 €) hatte nicht kundgetan. Wollte mich nicht mehr mit den Bescheiden rumärgern. Hab mich entspannt und übrigens Erfolg bei den Bewerbungen gehabt (kleiner Nebeneffekt!). Hab die Bescheide ad akta gelegt und mich über den Bezug gefreut und war auch DANKBAR.

[CSDoc]

Ich finde den Editieren-Button nicht, um im letzten Beitrag noch was zu ändern.
Daher hier: §48 SGB X bezieht sich auf die Änderung der Verhältnisse. Bei mir gabs aber keine Änderung seit des Bescheides für Alg2 am 11.11.05.
Ich denke, daß der Bezug von Algs Regelsatz rechtswidrig war- aber nicht wegen Änderung sondern wegen Falschberechnung.

Bisher erhielt ich keine Antwort/Termin zur Akteneinsicht oder wegen dem Widerspruch. Ich weiß echt nicht was ich angegeben hatte.

PS: Ich weiß nicht, ob es für jemand möglich ist meine Angaben nachzuvollziehen, ich gerate schon wieder in einen Verwirrtheitsstrudel und log mich jetzt out.
Danke für Antworten.

[StephanK]

Nein, zwischen §§ 45 und 48 SGB X besteht strikte Alternativität - nur eine der Bestimmungen kann auf einen Sachverhalt anwendbar sein.
§ 45 beschäftigt sich mit dem Fall, dass ein Bescheid schon beim Erlass rechtswidrig war.
§ 48 betrifft dagegen denn Fall, dass bei einem Bescheid, dessen Wirkung sich über einen Zeitraum erstreckt (Alg II-Bescheid z.B.) die Verhältnisse, die im Zeitpunkt der Entscheidung zugrundgelegt wurden sich während des Geltungszeitraums verändern und deswegen (also nicht infolge einer Fehlentscheidung) der Bescheid nachträglich rechtswidrig wird.

Beim Begriff rechtswidrig denkst Du wahrscheinlich automatisch an das Verschulden. Das spielt zwar auch eine Rolle, aber ausschließlich bei den einschränkenden Voraussetzungen, die das Gesetz für die Aufhebung des Bescheides formuliert. Ein Bescheid ist aber immer rechtswidrig, wenn er dem Gesetz widerspricht - egal, worauf das beruht. Das kann auch bei einer Änderung der Verhältnisse (bei § 48 SGB X) eintreten, ohne dass es darum ginge, ob irgendjemanden ein Schuldvorwurf trifft.

§ 28 schließlich macht keinen Unterschied, warum eine Leistung zu erstatten ist, sondern erlaubt, "die Uhr zurückzudrehen" und den "richtigen" Antrag nachzuholen.

bei uns heißt alles Agentur für Arbeit (von ARGE wird nicht geredet oder im Briefkopf angezeigt) sowohl bei Alg1 als auch bei Alg 2. (...) Daher habe ich mich vielleicht auch nicht gewundert, wenn nicht nach dem Alg1 Bezug ausdrücklich gefragt wurde. Ich dachte 100% das die Agentur weiß dass ich Alg 1 beziehe.Das ist bei diesen Gegebenheiten allerdings verständlich und damit allenfalls fahrlässig, so dass ich skeptisch wäre, ob die Voraussetzungen einer Rücknahme nach § 45 SGB X gegeben wären.

[CSDoc]

Danke Stephan K, jetzt hab ich den Unterschied kapiert. Es stimmt zum Zeitpunkt des Erlasses war ich aufgrund des niedrigen Lohns hilfebedürftig (bekam nach 4 Monaten dann auch KdU rückwirkend) und im nächsten Monat aufgrund des niedrigen Alg1.
Das dies nicht als Einkommen angerechnet wurde konnte ich nicht beurteilen, weil im Alg2 Bescheid der Agentur stand "KdU gleich 0" und ein wenig weiter "über die Kosten der Unterkunft entscheidet das LRA". Daraus wurde ich nicht ganz schlau und wußte nicht, ob es weitere Leistungen gäbe, das Alg 1 vielleicht bei KdU angerechnet würde ...
Mir reichte das Geld jedenfalls grad zum Nötigsten, da wars mir wurscht von wem es kommt.

Jedenfalls hab ich in diesem Fall den Widerspruch falsch begründet, ich hab nämlich geschrieben, dass aus meiner Sicht keine Änderung eingetreten sei und ich doch von Anfang an die komplette Notlage (niedriger Lohn und zu erwartendes niedriges Alg 1) geschildert hätte.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen die Auteilung der Zuständigkeiten in Agentur, ARGE und Kommune ist doppelt bescheuert. Als Klient, der "aufstockend Sozialhilfe" braucht denkt man zunächst, man würde aus einer Hand betreut in der Agentur. Bei uns gibt es eine Empfangstheke und dann den Eingangsbereich 1 und 2 für jeweils Alg 1 und Alg 2. Dann hat man aber zig Sachbearbeiter (jeder Bescheid ist von jemand anderem verfasst) niemanden als verantwortlichen Ansprechpartner und zuviel Bescheide. Dazu noch die ewig lange Bearbeitungszeit für die "aufstockende Sozialhilfe" erst durch die Agentur, dann durch die Kommune, wobei ich ja nur KdU gebraucht hätte, das hätte doch gleich klar sein müssen, wenn Lohn und anschließend Arbeitslosengeld über dem Regelsatz liegt.

Seit zwei Wochen halte ich mich nun selbst im Dauerstress, weil es mir bisher nicht gelungen ist die Sachlage zu verstehen, aufzuklären, Rechtsansprüche geltend zu machen und eine rechtswidrige Überzahlung kann ich auch nicht so schnell wieder zurückzahlen. Ich hoffe das mit dem §28 geht wenigstes durch (kleiner Lichtblick zur Gerechtigkeit).

Dank eurer Hilfe hier im Forum kann ich mich l a n g s a m entspannen und bekomme Langsam den Durchblick.
Ich habe aber noch Angst, mein neuer Arbeitgeber könnte durch Pfändungsversuch oder so von meinem finanziellen Desaster erfahren.
Mir ist das alles auch verdammt peinlich. Ich ziehe immer wieder den gleichen Schluss: man sollte überall Spezialist sein (Telefongebühren, Medizinische Behandlungen, Sozialrecht, Arbeitsrecht, Unterhaltsrecht usw.). Könnte nicht auch mal irgendetwas einfach automatisch fair, unkompliziert und gerecht ablaufen?

Danke Stephan K, bis demnächst

[StephanK]

Jedenfalls hab ich in diesem Fall den Widerspruch falsch begründet...Theoretisch macht das nix; es gibt nicht mal eine Pflicht, einen Widerspruch zu begründen. Die Einlegung des Widerspruchs verpflichtet die Behörde, sich das ganze noch mal rundrum gründlich anzugucken. Praktisch wäre es besser und auch während des Widerspruchsverfahrens durchaus noch möglich, eine Begründung zu korrigieren und/oder Argumente nachzuschieben.
Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen die Auteilung der Zuständigkeiten in Agentur, ARGE und Kommune ist doppelt bescheuert. Als Klient, der "aufstockend Sozialhilfe" braucht denkt man zunächst, man würde aus einer Hand betreut in der Agentur.Jedenfalls für die "Aufstocker" ist es in der Tat lästig, die Arbeitsteilung scheint sich nicht gut zu bewähren und von "aus einer Hand" kann in diesen Fällen erst recht keine Rede sein. Aber, bitt'schön, um Sozialhilfe geht's bei Dir nicht auch noch - Alg I + II reicht schon an Komplexität... :wink: