Sind 68,92 m2 für 4 Personen zumutbar?

[sorry]

Hallo...ich hoffe mir kann jemand eien hilfreichen Tipp geben!!!

Das JobCenter hat mir meinen Antrag auf Wohnungswechsel abgelehnt.

Die Story:
Vor kurzem ist mein zweites Kind geboren und so wollten wir von einer 3 in eine 4-Raum-Wohnung umziehen. Die Miete für die neue Wohnung wäre 614,- warm, für Berlin also angemessen, genau wie die Zimmeranzahl: 4 Personen = 4 Zimmer und die Quadratmeteranzahl. Wir stellten also den Antrag, weil der neue Vermieter eine Kostenübernahmebescheinigung will und der wurde uns abgelehnt.

Zitat:

"Sehr geehrter Herr...,

Bezug nehmend auf Ihren Antrag auf Wohnungswechsel muss ich Ihnen mitteilen, dass dem Antrag nicht entsprochen werden kann.

Sie bewohnen z.Z. einen Wohnung mit 68,92 m2. Ihnen ist durchaus zuzumuten, dass Sie mit zwei kleinen Kindern und zwei Erwachsenen in der Wohnung bleiben, so dass die zwingende Notwendigkeit zum Wohnungswechsel nicht gegeben ist.

Gegen diesen Bescheid..."

So weit ich weiß, sind in Berlin aber nicht die qm ausschlaggeben sondern die Miethöhe. Die qm sind nur Richtwerte zur Wohnungssuche...

Und sie gestehen sich ja ein, dass wir zu viert sind. Also müßten sie uns eigentlich auch den Wohnraum zugestehen, oder?

(P.S.: und den brauchen wir auch weil wir uns kaum noch drehen können, 2 kinderwagen, babybett in unserem Schlafzimmer...ect, vielleicht kennt ihr das...)


Ich würde mich über jede kleine Antwort freuen, wie ich mich dagegen wehren kann.
_____________
MFG Sorry

[Die Ägypter]

Vor kurzem ist mein zweites Kind geboren und so wollten wir von einer 3 in eine 4-Raum-Wohnung umziehen. Die Miete für die neue Wohnung wäre 614,- warm, für Berlin also angemessen

= ist angemessen! = Zulässige KdU Berlin (http://www.arbeitslosennetz.de/index.php?option=com_content&task=view&id=786&Itemid=32)

Hallo Sorry,

zwar habe ich nur ein Kind - kann es aber nachvollziehen... dem Grunde nach stehen euch 85-90 m² zu viert zu, ebenso machen 4 Zimmer Sinn... Kind mit Baby zusammen schlafen lassen wird dauerhaft auf den Familienfrieden gehen - Baby mit im Elternschlafzimmer.... wird auch nicht ewig funktionieren... jetzt müsste man im Rahmen der Zumutbarkeiten wissen, wie groß euer Wohnzimmer ist und ob das Baby dorthin "ausgelagert" werden kann (entschuldige meine Ausdrucksweise)... :engel:

Nee jetzt mal ernsthaft - legt Widerspruch ein und wenn ihr spitzfindig sein wollt, legt ebenfalls ein paar Fotos eurer Wohnung bei - zugerümpelt wie sie ist... langfristig müssen sie euch ohnehin umziehen lassen - allerdings- ob ihr es durchbekommt.... puh... Wenn es ganz dicke kommt, müsst ihr zum Sozialgericht und euren Anspruch dort durchsetzen.

Allerdings sehe ich folgendes Problem:

(5) Erforderlich kann ein Umzug zum Beispiel sein

f) wegen unzumutbar beengter Wohnverhältnisse; hierbei sind die bei Anerkennung eines dringenden Wohnbedarfs im Rahmen der Beantragung eines Wohnberechtigungsscheines als räumlich unzureichend beschriebenen Wohnverhältnisse zu Grunde zu legen. Dies ist der Fall, wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung steht:

für 2 Personen 1 Wohnraum mit insgesamt 30 m² Wohnfläche der Wohnung
für 3 Personen 2 Wohnräume mit insgesamt 50 m² Wohnfläche der Wohnung
für 4 und 5 Personen 3 Wohnräume mit insgesamt 65 m² Wohnfläche der Wohnung
ab 6 Personen 4 Wohnräume mit insgesamt 80 m² Wohnfläche der Wohnung

KdU-Richtlinien Berlin (http://www.berlin.de/imperia/md/content/sengsv/soziales/sgbii/20050607_av_wohnen.pdf)

Frage - wie hoch ist eure jetzige Miete (Strom und Warmwasser rausgerechnet)? Musstet ihr Nebenkosten nachzahlen?

Bei kleinen Kindern kommen Sicherheitsfaktoren hinzu - eben weil man nicht alles wegräumen kann.... vielleicht funktioniert eure Heizung nicht richtig oder andere Nachteile bestehen (Schimmel, zugige Fenster etc.), mit denen man zusätzlich argumentieren könnte =?

[Betroffener]

Hallo Sorry,

die Berliner KdU führt im Einzelnen folgendes aus.
Und damit dürftet ihr keinen Grund für einen Umzug haben.

9.4 - Umzugskosten / Verfahren bei Umzug
(1) Die Erteilung von Zusicherungen zur Übernahme von Umzugskosten ist in der Regel unter Beachtung der Grundsätze gemäß Nr. 9.1 zu erteilen, weil davon auszugehen ist, dass ohne die Zusicherung ein Umzug in angemessenem Zeitraum nicht zu realisieren ist.

(2) Voraussetzung hierfür jedoch ist, dass der Umzug entweder

a. vom zuständigen Träger veranlasst

oder

b. die Zusicherung zu den Aufwendungen für die neue Wohnung im Zusammenhang mit einem vom Antragstellenden beantragten Umzug erteilt wurde.

(3) Somit ist zunächst gemäß § 22 Abs. 3 SGB II vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Wohnung zu prüfen, ob der Umzug erforderlich ist und die Kriterien der Angemessenheit am Ort des gewünschten Zuzugs erfüllt sind. Hierzu ist außerhalb des Landes Berlin vom Antragstellenden die Zusicherung zu den Aufwendungen für die neue Wohnung vom dort zuständigen kommunalen Träger der Grundsicherung einzuholen und vorzulegen.

(4) Bei der Beurteilung der Erforderlichkeit eines beantragten Wohnungswechsels sind die Zielrichtungen des SGB II und die Grundsätze aus Nr. 1 dieser Ausführungsvorschriften besonders zu beachten. Dies beinhaltet auch die Prüfung,

a. ob der gewünschte Wohnungswechsel während der Zeit der Hilfebedürftigkeit realisiert werden muss

b. oder ob es dem Antragstellenden zuzumuten ist, zunächst die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit zur Bestreitung des Lebensunterhaltes abzuwarten, um die beantragte Leistung aus eigenen Kräften realisieren zu können.

(5) Erforderlich kann ein Umzug z.B. sein

a. im Zusammenhang mit der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit außerhalb des Landes Berlin

b. im Ausnahmefall im Zusammenhang mit der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit innerhalb des Landes Berlin (z. B. bei Schichtarbeit mit Nachtdiensten und ungünstigen Verkehrsbedingungen, langen Arbeitswegen und festgelegten Abholzeiten für Kinder bei Alleinerziehenden)

c. bei Trennung der Ehe- oder Lebenspartner einer Bedarfsgemeinschaft, wenn einer der Partner neuen Wohnraum benötigt

d. wenn die Sicherung des Wohnraumes mit der Übernahme von Mietschulden bei wiederholt aufgetretenen Mietschulden nicht mehr gewährleistet ist und Wohnungslosigkeit einzutreten droht

e. Gesundheitlicher Gefährdung (z.B. durch schlechte Wohnverhältnisse, die nicht in vertretbarer Zeit durch den Vermieter behoben werden oder bei drohender Gewalt Dritter)

f. wegen unzumutbar beengter Wohnverhältnisse; hierbei sind die bei Anerkennung eines dringenden Wohnbedarfs im Rahmen der Beantragung eines Wohnberechtigungsscheines als räumlich unzureichend beschriebenen Wohnverhältnisse zu Grunde zu legen.
Dies ist der Fall, wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung steht:

für 2 Personen 1 Wohnraum mit insgesamt 30 m² Wohnfläche der Wohnung
für 3 Personen 2 Wohnräume mit insgesamt 50 m² Wohnfläche der Wohnung
für 4 und 5 Personen 3 Wohnräume mit insgesamt 65 m² Wohnfläche der Wohnung
ab 6 Personen 4 Wohnräume mit insgesamt 80 m² Wohnfläche der Wohnung

(6) Grundsätzlich nicht erforderlich ist ein Umzug z.B.

a. bei Erreichen der Volljährigkeit eines Kindes in einer Bedarfsgemeinschaft

b. wegen schlechter Ausstattung einer Wohnung

c. bei Wunsch nach anderer Wohnumgebung

(7) Da die Beurteilung der Erforderlichkeit eines Umzuges, aber auch der Zumutbarkeit von Maßnahmen zur Senkung der Mietkosten, von der besonderen Situation des Einzelfalls geprägt ist, ist in Zweifelsfällen der Sozialdienst in den Sozialämtern der Bezirke hinzu zu ziehen.

[sorry]

Danke für Eure Hilfe!

Sicherlich stimmt das alles so, doch es wurmt mich, dass die auf ~4qm bestehen. Das ist nämlich die Differenz zu den 68,92qm...
Von Übernahme der Umzugskosten war übrigens nie die Rede, der würde von uns vollständig übernommen werden, und die Kaution würde ich auch selbst vom Erziehungsgeld abzahlen...
Hätte ich das vielleicht extra betonen sollen?

ich hab auch überlegt, ob wir vielleicht einfach in eine angemessene Wohnung umziehen, und dann dem Amt erst bescheidsagen, wenn wir einen neuen Antrag stellen...

[Betroffener]

@Sorry,

da würde ich nicht unbedingt drauf herumreiten an Eurer Stelle.

Da könnten findige Menschen auf die Idee kommen, das es mit Eurer "Bedürftigkeit" nicht sehr weit her ist, wenn ihr diese Kosten alle aus eigener Tasche zahlen wollt (und vor allem auch längerfristig könnt.

Also besser Vorsicht mit solchen Bereitwilligkeiten. Da kann die Taktik dann kurz- oder langfristig nach hinten los gehen.

Dieser Passus hat noch ein gewisse Öffnungsmöglichkeit.
"In der Regel" ist auf jeden Fall diskutierbar und lässt Ausnahmen zu, ebenso wie "kann" ausdrücklich einen Ermessensspielraum gibt.
"Soll" hingegen steht für fast zwingend.
"Hat zu" ist absolut zwingend.

Dies ist der Fall, wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung steht:

Habt Ihr diese Damen und Herren denn schon mal bemüht? Vielleicht geben die ja eine andere Entscheidungsgrundlage.

(7) Da die Beurteilung der Erforderlichkeit eines Umzuges, aber auch der Zumutbarkeit von Maßnahmen zur Senkung der Mietkosten, von der besonderen Situation des Einzelfalls geprägt ist, ist in Zweifelsfällen der Sozialdienst in den Sozialämtern der Bezirke hinzu zu ziehen.

So schnell würde ich die Flinte da nicht ins Korn werfen. Euer SB hat noch einen Chef und der hat einen Chef ... und vielleicht traut sich ja doch einer, wenn es ihm "richtig" erklärt wird.
Versuchen würde ich das - so lästig es auch ist.

Wie auch immer - viel Erfolg.

[sorry]

Danke für Eure Hilfe...

die Sache mit den Fotos werde ich auf jeden Fall mal probieren, wenn ich den Widerspruch einelege...

____MFG Sorry____

[sorry]

hat erstmal alles nichts gebracht

aber mal noch ne überlegung von mir:

wird der flur in der quadratmeterzahl im mietvertrag berücksichtigt?

gilt der flur laut jobcenter als sonstiger nebenraum?(als wohnraum kann ich ihn ja nicht nutzen)

denn wenn der flur als sonstiger nebenraum angesehen wird aber in der quadratmeterzahl im mietvertrag mitgerechnet wird, dann komme ich unter 65qm und lebe in beengten verhältnissen...

was sagt ihr dazu?
____
MFG Sorry

[Upsala]

Also wenn du den Flur innerhalb der abgeschlossenen Wohnung meinst, nicht das Treppenhaus, dann wird der gewöhnlich mit zum Wohnraum gerechnet. :mymind:

[StephanK]

"gewöhnlich" wird er das, das sehe ich wie Stupido auch.
Aber es kann natürlich Ausnahmefälle geben, z.B. gibt es - oft in Altbauwohnungen, zumal wenn eine große in zwei kleinere Wohnungen aufgeteilt wurden - ungünstige Schnitte, bei denen relativ viel Platz für den Flur "verplempert" wurde. Wenn also die Relation Flur ./. sonstige Wohnräume sehr ungünstig ist, kann man schon damit zu argumentieren versuchen, nach dem Motto: die Hilfe soll auf die individuellen Verhältnisse zugeschnitten sein.
Wenn man das versucht, sollte es aber schon konkret sein. Die Idee mit den Fotos finde ich gut, ein Grundriss würde das noch ergänzen.
Außerdem ist der Altersabstand der beiden Kinder untereinander auch ein gutes Argument, das man mit plastisch-praktischen Beispielen ausbauen kann...

[sorry]

der große ist 2 und der kleine grad 3 monate... ich trau dem großen nicht zu, daß er vorsichtig mit dem kleinen ist, wenn die beiden sich ein zimmer teilen (10qm). z.b. wenn er nachts aufsteht oder so
__________
MFG Sorry

[Marsleuchte]

Guten Morgen Sorry,

ich habe Deinen Beitrag aufmerksam gelesen und kann zum Punkt Flur Dir den Tipp geben den ich bei mir gemacht habe.
Wenn ich mich recht entsinne steht in Deinem Alg II Antrag was von Wohnfläche und nicht von Grundfläche, so ist es bei mir.
Also bin ich her gegangen habe die Wohnung vermessen die eine Grundfläche von 90 qm hat und habe Flur, Bad, Wc abgezogen. Es wurde ja nur nach der Wohnfläche gefragt nicht nach der Grundfläche.
Dann habe ich 69,4 qm für 3 personen gehabt.
Schau mal bei Dir nach, nach was die fragen.
Sie machen es ja nicht anderst, die Ämter drehen sich auch die Worte wie sie sie am besten brauchen das sie fein raus sind, also warum nicht wir auch.
Das Mietrecht ist immerhin älter als die Hartz 4 Gesetze und somit die dort auch verwendete Wortwahl auch.

Grüßle vom Marslicht

[Upsala]

@Marslicht
Deinen Tip halte ich für gefährlich, da die Definition (1.1.04 ) doch anders ist und häufig auch ein Mietvertrag vorgelegt werden muß.
Beim Mieterverein (http://www.mieterverein-muenchen.de/mietrecht/Mietrechtsthemen/wohnflaechenverordnung.htm) heißt es:
Nebenräume gehören zur Wohnfläche
Ausschlaggebend für die Wohnungsgröße sind die Grundflächen dieser Räume, egal um welche es sich dabei handelt. Das heißt im Unterschied zu früheren Bestimmungen wird in der Verordnung nicht mehr nach der Funktion der Räume unterschieden. Abstellkammern, die sich innerhalb der Wohnung befinden, Ankleideräume, Vorräume, Flure, Galerien, Spülküchen, Speisekammern, Besenkammern, Wasch-, Dusch-, Badezimmer und andere Nebenräume, die nicht zum Aufenthalt dienen, zählen demzufolge ebenso zur Wohnfläche wie das Wohnzimmer, die Küche, Schlaf- und Kinderzimmer.

Es werden dort zwar einzelne Ausnahmen aufgezählt, aber ich denke die treffen für die Wenigsten zu.

[Marsleuchte]

Es wird aber eindeutig nach der Wohnfläche gefragt und nicht nach der Grundfläche und ich hatte keine Probleme auch mit der Kopie des Mietvertrages nicht.
ich wohne weder auf einem WC, oder im Bad genauso wenig wohne ich auf einen Balkon.

[Marsleuchte]

Mir ist klar wenn Zwei das selbe tun ist es noch lange nicht das gleiche ist.
Aber hier wurde wieder eindeutig beschrieben das die Auslegung der Gesetze von den Kommunen immer so gehandhabt wird das sie Menschen in gewissen Situationen erniedrigen können.
Ich erfahre es gerade wieder an mir selbst, das was sie schreiben in einem Schreiben noch lange nicht bindend ist im darauffolgenden Schreiben.
Es wird von Kinderärzten geraten das Kinder von Anfang an nichts im Schlafzimmer der Eltern zu suchen haben das sie Ihr eigenes Bett haben in einem dafür vorgesehenen Raum.
Ich weiß gewisse Studien haben noch lange keine Wirksamkeit in unserem Staat.

[Betroffener]

Wie auch immer da die Meinungen sind, vertrete ich die Auffassung, dass es eben auf den Schnitt ankommt, die Art von Darstellung und Präsentation der Angelegenheit und das Wollen oder Nichtwollen auf dem Amt.

Wie ätzend z.B. ein ewig langer und dann noch verwinkelter Flur sein kann, weiß ich aus eigener Erfahrung. Zu nichts nutze, ausser als Durchgang - hat aber reichlich m² von der Wohnfläche belegt.

Also geschickte Bilder machen und damit einen neuen Versuch wagen.

[Upsala]

Ich warne nur vor einer nachträglichen Kleinrechnung der Wohnung. Das könnte bei der Arge meines Erachtens nur übel aufstoßen.
Das widerspricht doch nicht einer guten Argumentation, wenn der Wohnungsschnitt und Zimmerzahl für 4 Personen einfach nicht geeignet ist.

[Marsleuchte]

Stimmt schon was Du schreibst, aber Du wirst selber wissen, das sie letztendlich doch machen was Sie wollen und denen ist es egal was es für Gesetze gibt.
Siehe mein Beitrag zum Thema Fahrkosten und einen Termin beim Amtsleiter für Hartz 4 bekomme ich auch nicht. Also was bleibt ist dann nur die schriftliche Form und da reagiert so oder so keiner drauf.

Sie sitzen am Ende am längeren Hebel und Verständniss erwarte ich von keinen mehr.

[Upsala]

Jetzt noch mal!

Ich lese gerade in der von Betroffener zitierten Berliner KDU:

f. wegen unzumutbar beengter Wohnverhältnisse; hierbei sind die bei Anerkennung eines dringenden Wohnbedarfs im Rahmen der Beantragung eines Wohnberechtigungsscheines als räumlich unzureichend beschriebenen Wohnverhältnisse zu Grunde zu legen.
Dies ist der Fall, wenn in der Regel nicht mindestens folgender Wohnraum (ohne Küche und Nebenräume) zur Verfügung steht:

für 2 Personen 1 Wohnraum mit insgesamt 30 m² Wohnfläche der Wohnung
für 3 Personen 2 Wohnräume mit insgesamt 50 m² Wohnfläche der Wohnung
für 4 und 5 Personen 3 Wohnräume mit insgesamt 65 m² Wohnfläche der Wohnung
ab 6 Personen 4 Wohnräume mit insgesamt 80 m² Wohnfläche der Wohnung
Also wird der Wohnraum ohne Küche und Nebenräume auf 65 qm festgelegt! Das sieht dann doch ganz anders aus, oder?

[Marsleuchte]

Wohnfläche ist nicht gleich Grundfläche !