Zinseinkünfte der Kinder vor Alg II-Bezug

[harry-hilft]

Meine minderjährigen Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft haben gestern vom Jobcenter einen persönlichen Anhörungsbrief erhalten, weil diese Zinsen für 2004 erhalten hatten. Nun verlangt man persönlich von den Kindern alle Nachweise wieso, weshalb und warum Zinsen gezahlt worden sind. Nun stellt sich mir die Frage, da meine Kinder 2004 defakto gar keine Leistungsbezieher in irgendeiner Form waren, ob das Jopcenter für diesen Zeitraum überhaupt Unterlagen fordern darf? Schließlich sind meine Kinder ja erst ab 2005 in der Bedarfsgemeinschaft und somit Leistungsbezieher! Auch hatte ich bei Erstantragsstellung im Dezember 2004 den Mitarbeitern mitgeteilt, dass meine Kinder ein Sparkonto haben. Ein Kind hatte ich jedoch 2 Sparkonten laufen wovon ich eines im August 2004 schon aufglöst hatte, da unsere Familie einen "neuen" PKW zu 5000 EUR kaufen musste. Dieses Sparkonto, war eigendlich als eine Art Notgroschen gedacht! Sind die Anrechnung von Ersparnisse der Kinder in einer BG nicht erst mit Wirkung von Hartz IV, also 2005 zu berücksichtigen und einforderbar???? Wie soll ich mich jetzt verhalten, will denen beim Amt doch nicht auch noch die Ersparnisse von 2004 darlegen! Ist ja nicht die riesen Summe, aber Zeiten für Personen rechtfertigen, welche nicht einmal in den Zeiten Leiszungsbezieher waren, finde ich schon ziemlich dreist. Der Antrag auf Hartz IV erfolgte zu einem Zeitpunkt wo ich wirklich hilfebedürftig war! Auch kann ich dass garnicht mehr belegen, weil ich von dem Konto mittlerweise alles weggeschmissen habe. War schließlich 2004!

[Betroffener]

Neben Kontrolle geht es dem Amt hierbei auch darum, ob sich jemand sozusagen "arm" gemacht hat, um im Jahre 2005 Leistungen beziehen zu können - und sei es auch nur durch "Umlagerung" auf die Kinder.

Auch wenn alles "weggeschmissen ist" - die Banken "wissen" das alles noch und die Unterlagen können von dort jederzeit abgerufen werden - und zwar für Dich leider kostenpflichtig.

Eine andere Sache ist allerdings, das bei dem Datenabglich dem Amt immerhin die Höhe der erhaltenen Zinsen bekannt werden (und diese dabei dann eigentlich gleich nur ab einer bestimmten Zinshöhe aktiv werden solltem die die berühmten 50 Euro jährlich übersteigen.

Man hört von Zinserträgen in 4- bis 5-stelliger Höhe, wo ich schon dafür bin, diese zu verfolgen, nicht aber im zweistelligen Bereich. Das ist mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

[harry-hilft]

Bei mir geht es bei einem Kind unter 200 EUR und bei dem anderem um 250 EUR Zinsen. Bei dem einem Kind, wäre die Grenze 2004, welche ein Kind ab 2005 aber erst haben dürfte leicht überschritten. Allerdings hatten wir als Eltern gar nichts! Da alle gleichermaßen in einer BG für den anderen einstehen müssen, sollte doch auch das Gesamtvermögen gerechnet werden. Oder rechnet man einafch nur das Kind, ohne dabei zu berücksichtigen, dass die Eltern garnichts hatten? Und wie ist es nun wenn ein Kind 5500 EUR 2004 hatte und die Eltern sich davon notgedrungen den PKW der Oma kauften und private Schulden tilgten? Wird uns nun was gestrichen, obwohl wir gar kein Geld mehr haben? Das Hartz IV Geld reicht mitlerweile ja vorne und hinten nicht mehr. Ich zahle nur noch die Rechnungen und dann mus ich mir meine Lebensmittel im Supermarkt zusammen klauen. Sowas hätte ich früher nie gemacht, aber ich weis nicht mehr weiter und meine Kinder lass ich wegen Hartz IV auch nicht hungern. Egal was andere auch darüber denken mögen! Ich habe auch mal in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt und muss jetzt als dank klauen gehen. Schulpflichtige Wandertage meiner Kinder muss ich entschuldigen, wegen angeblicher Übelkeit, weil das Geld für Fahrkarte und Eintritt nicht mehr für mich bezahlbar ist. Und das Geld wollen die noch kürzen? Übrigens kann ich doch auch von Hartz IV die Auszüge garnicht bezahlen! Hätten sich bezüglich der Auszüge ja auch schon 2 Jahre früher melden können, da hatte ich sie noch. Die können mir doch nicht Ihre Lahmheit in Rechnung stellen. Und dann noch von einem Hartz IV Empfänger verlangen, dass er mehre Kontoauszüge zu a 5 EUR das Stück von der Bank nachordert. Außerdem können die doch prüfen, dass das eine Sparkonto schon über 2 Jahre nicht mehr existiert. Desweitern können die als Behörde ganz leicht rausfinden, was da mal drauf war. Auch wer unter 300 EUR Zinsen hat, liegt doch nicht über dem Freibetrag bei einem damaligen Zinssatz von 3,7 %!

[Upsala]

Servus Harry!

Wenn ich die Zinserträge mal zurückrechne, habt ihr schon ordentlich Geld durchgebracht. Skeptisch stimmt mich auch, daß erst kräftig gespart wurde, um es dann plötzlich zur Schuldentilgung und für „notwendige“ Anschaffungen zu verbraten. Aber wenn du das alles fleißig belegen kannst.

Deinen Kindern solltest du Ausflüge schon gönnen, dafür gibt es Zuschüsse. Siehe hier (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__23.html) unter 3.3

[Betroffener]

@Stupido,

er meinte "Tagesausflüge". Die sind damit nicht abgedeckt, sondern nur mehrtägige.

Ansonsten wird hier über Zinserträge (angenommen sehr gute 4%) von Werten von rund 6250 € und 5000 € diskutiert. Dazu kämen wohl noch die Lebensjahre mit 200 Euro über die noch aktuellen 4.100 Euro hinaus.

Also insgesamt nichts wirklich verwerfliches (bis auf das wegwerfen der Kontoauszüge).

Trotzdem stellt sich dem Amt sicher die Frage, woher die Kinder das Geld haben und warum die Eltern nichts haben (und ob es möglicherweise noch andere Konten gibt).

[Upsala]

@Betroffener

Von „verwerflich“ hab ich auch nicht gesprochen. Nur ein paar Fragezeichen die wahrscheinlich auch beim Amt aufleuchten werden, bzw, leuchten. Gut das mit den Tagesausflügen habe ich etwas flüchtig überlesen, bin dennoch der Meinung, daß es hier auch Möglichkeiten gibt eine bescheidene Lösung zu finden. Dazu gehört aber die Offenheit gegenüber der Schulleitung und eventuell Einrichtungen wie der Caritas.

[Betroffener]

So "böse" meinte ich das nun wirklich nicht - nur sind bei mir eben auch die Lampen angegangen (wie wohl auch beim Amt und bei Dir).

Den Hinweis auf die Schulleitung und Caritas halte ich für eine sehr gute Idee.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass wir seinerzeit einige Spätaussiedlerkinder in den Klassen hatten, wo vergleichbare Probleme auftraten.

Da gab es dann seitens der Schule Spendenaufrufe an die Eltern, damit diese Kinder nicht ausgegrenzt wurden bei Ausflügen und Klassenfahrten - was wohl auch funktioniert hat.

[harry-hilft]

Erst mal vielen dank für die fleißigen Antworten!

Das mit dem fleißig sparen mus man ja so sehen, dass die Oma den Kindern immer etwas Geld zu Weinachten, Geburtstagen, usw. schenkte, was sich über die Jahre BESCHEIDEN "summierte". Diesbezüglich hatten meine Kinder aber auch keine Playstation und so einen Karm bekommen. Auch ist es doch nicht außergewöhlich, dass ich vor Antragsstellung erst mal meine Schulden begleiche bzw. und mir was kaufe. Die Verfassungswidrige Ungleichstellung von Kindern aus reichen und armen Familien ist doch mitlerweile sogar schon mehrfach belegt worden, so dass ich selbst versucht habe alles daran zu setzen, dass meine Kinder mal Führerschein und Studium finanzieren können. Auch kann ich doch nicht Geld, was zwar auf meinem Konto steht, aber mir aufgrund der offenen Schulden nicht gehört, als anrechenbar gelten lassen. Bis dato war es doch immer so, dass die Bedürftigkeit ab Antragstellung nachgewiesen werden musste. Eine anderslautende Gesetzmäßigkeit kenne ich nicht. Habe früher auch mal mehr Geld bekommen, was natürlich auch mal verbraucht worden ist. Auch musste man früher ja auch nicht belegen, was man vor dem Arbeitslosengeld mal hatte! Bezüglich Haben auf einem Konnten möchte ich auch festhalten, dass ich auch Hartz IV inkl. Miete bekomme auf mein Konto, weshalb aber die Miete noch lange nicht mir gehört, sondern dem Vermieter! Bezüglich der Wandertage mus ich noch sagen, dass ich keinem Lehrer meine finanzielle Lage offenbaren möchte. Dem Lehrer geht mein persönlicher finanzieller Zustand doch garnichts an; zumal der dieses auch gleich anderen Lehren erzählen würde. Habe schon früher öffters festgestellt, dass vertraulich mitgeteilte Dinge später jeder Lehrer wußte. Toller Datenschutz!! Ich erfahre ja auch nichts vom Einkommen des Lehrers! Aber eine Frage habe ich noch nicht so ganz beantwortet bekommen, nämlich die, ob ein Mitarbeiter eines Jobcenters überhaubt wirklich rechtlich ligitimiert ist, Nachweise von Ersparnissen unterhalb von 7000 EUR von Personen zu fordern, wenn diese für den besgaten Zeitraum nicht einmal Leistungsbezieher waren? Sicher, wenn jemand Zinsen zum maximalen Freibetrag und mehr erhält, dann bin ich auch der Meinung, dass man da prüfen sollte. Nur bei Zinserträgen unter 300 EUR je Person ist das doch völlig überzogen bei den Freibeträgen die man haben darf. Die Arbeit des quasi Stasi-Mitarbeiters im Jobcenter, wäre doch viel besser dafür verwendet, Arbeitslose wirklich in Lohn und Brot zu bringen. Man will doch nur eines mit der schikanösen Behandlung von Arbeitslosen erreichen, nämlich: Die sogenannten Ausgaben auch noch bei den aller Ärmsten zu senken indem man ihnen gleich für kleinste unbewuste Formfehler in den Anträgen was streichen kann.

[StephanK]

Deine Frage nach der Zulässigkeit von Ermittlungen, die sich auf vor der Antragstellung vorhandenes Vermögen beziehen, ist sehr berechtigt. Maßgeblicher Zeitpunkt für die Bewertung von Vermögen ist derjenige der Antragstellung (§ 12 Abs. 2 Satz 2 SGB II).

Nun ist es nach § 20 des Zehnten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB X) folgendermaßen: (1) Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen; an das Vorbringen und an die Beweisanträge der Beteiligten ist sie nicht gebunden.
(2) Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen.Sie kann also Art und Umfang der Ermittlungen selbst bestimmen, ist aber dabei an die Grenzen dessen gebunden, was (noch) zur "Ermittlung des Sachverhalts" gehört. Was der Sachverhalt ist, wird durch den Antrag bestimmt, über den zu entscheiden ist, und zwar auch in zeitlicher Hinsicht - also nichts vor dem Zeitpunkt der Antragstellung.

Im Zivilrecht (z.B. im Unterhaltsrecht) gibt es Bestimmungen, die regeln, was gilt, wenn jemand sich "künstlich arm macht". Entsprechende Vorschriften gibt es im Sozialrecht nicht, auch nicht im SGB II. (Womit nicht gesagt sein soll, Ihr hättet so gehandelt!) Deswegen ist das Auskunftsbegehren der ARGE meiner Meinung nach rechtswidrig und ihm muss nicht nachgekommen werden. Allerdings ist dann damit zu rechnen, dass die Leistung verweigert wird und Ihr sie erst vor dem Sozialgericht erstreiten müsst. Auf dieses Risiko muss ich hinweisen.

[harry-hilft]

Danke für die schnelle Antwort!

Also da meine Kinder, wo ich im Jahr 2004 noch Arbeitslosenhilfe bezog, keine Leistungsbezieher, wie ab 2005 in der Bedarfsgemeinschaft waren, kann die Behörte auch somit keine Nachweise mehr für 2004 für das ""Vermögen"" meiner Kinder verlangen. Oder?

Habe mir mal den den §12 SGB!!, allerdings (4) angesehen, da steht ja deutlich:

(4) Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen.

Somit sehe ich es auch so, wenn ich das richtig verstehe, dass nur das vermögen ab Antragstellung zählen kann und die Behörde bestenfalls mein ""Vermögen""", was ich nicht habe, ab Zeit der Arbeitslosenhilfe verfolgen darf. Wobei der Antrag auf Hartz IV für mich wie ein ganz neuer Antrag und nicht, wie ein Folgeantrag bewertet wird. Das Vermögen der Kinder dürfte aber auf gar keinen Fall vor Antragsstellung nach meiner Interpretation vor Antragsstellung durch die Behörde zurück verfolgt werden. Richtig? Auch kann man wohl kaum bei Zinsen in Höhe von 250 EUR, von einer beabsichtigten Verarmung bei einer 4 köpfigen Familie sprechen. Um sich zu verarmen mus man erst einmal reich sein, was bei der Zinssumme zu den damalig guten Zinskonditionen unmöglich ist.