ALG II- darf Bafög angerechnet werden? Entreicherung?

[kleiner_sonnenstrahl]

Hallo,
ich habe mehrere Fragen und muss daher etwas ausholen.

Situation: Mann arbeitslos, ich Studentin, 2 Kinder

Leistungen: Mann ALG II, Kinder Sozialgeld + Kindergeld, ich Bafög + Kindergeld + Elternunterstützung

Jetzt ist es so, dass das Soz. Amt von mir Bafög, KiGe und Elternunterstützung abzieht, dementsprechend weniger erhält der Rest meiner Familie. Zum Einen ist es meines Wissens nach so, dass Grundlage für die Bafögberechnung bereits mein Kindergeld ist- das würde also doppelt angerechnet werden bzw. abgezogen werden (1. bei der Bafögberechnung, 2. bei der Baföganrechnung beim Sozialamt, 3. bei der KiGe-Anrechnung beim Sozialamt). Leider brachte bislang noch niemand Klarheit- der Rechtsanwalt siteg nicht durch, riet uns, den Widerspruch fallen zu lassen, der Anwalt meiner Eltern schrieb, dass die Handhabe des Amtes unzulässig sei wg. mehrfacher ANrechnung des KiGes und das Soz.Amt möchte ein Schreiben von offizieller Seite, um die Berechnung des KiGes fallen zu lassen. Kann mir da evtl. jemand helfen?

Zum Anderen: ich habe (irgendwo, irgendwann...) einmal gelesen, dass Bafög nicht anrechenbar ist, d.h. das Sozialamt darf eigentlich meine Bafögzahlungen nicht zur Bemessensgrundlage machen- stimmt das?

Dann: ich habe wg. der Geburt von KIind Nr. 2 ein Urlaubssemester eignelegt, wg. diverser Schwierigkeiten erst nach 3 Monaten die Bestätigung des Bafögamtes bekommen, dass ich mich im Urlaubssemester bin und die Zahlungen eingestellt werden. Das Soz.Amt hat von meiner SItuation gewusst, d.h. der Antrag auf ALG II lag vor. Mit der Begründung, dass ich Bafög-Zahlungen erhalte, ist mir aber für die ersten 3 Monate kein ALG II gezahlt worden. Das BAfög-Amt hat (natürlich!) eine Rückforderung der gezahlten 3 Monate des Urlaubssemester gestellt (knapp 600€). Das Sozialamt weigert sich jedoch beharrlich, die so gesehen fehlenden 3 Monate ALG II zu zahlen, die wir bräuchten, um die Rückforderungen des Bafög-Amtes zu befriedigen.
Ich habe leider so überhaupt keine Ahnung und frage mal ganz doof- "dürfen die das?" Oder habe ich irgendeine Handhabe, dass ich das in meinen Augen fehlende ALG II noch erhalte, zumal der Antrag beim Soz.Amt rechtzeitig vorlag?

Im Gegenzug nämlich hat das Soz.Amt für diesen Monat meine Leistungen für Oktober einbehalten (wir haben's ja...). Mein Semester fing im Oktober an, bislang ist noch kein Bafög-Bescheid eingegangen, d.h. mir steht für Oktober rückwirkend Bafög zu, es ist aber ALG II gezahlt worden. Dass sie das ALG II für Oktober zurückfordern ist richtig, keine Frage- aber was mich momentan wirklich wütend macht ist das Messen mit zweierlei Maß. DIe 3 Monate können ruhig unter den Tisch fallen, wie wir die knapp 600€ an das Bafög-Amt zurückbezahlen müssen wir sehen, aber deren Überzahlung eines Monats wird einfach mal so einkassiert. Haben wir da irgendeine Handhabe? Kann man die Rückforderung in Raten teilen? Dass wir mal gerade die Miete bezahlen konnten diesen Monat... Das kann doch nicht in deren Interesse sein?

Ihr seht- zig Fragen und keine Ahnung. *seufz* Ich wäre super dankbar, wenn jemand den Dschungel ein bisschen lichten könnte, ich bin total planlos im Moment und habe einfach nur "ein wenig" Angst vor diesem Monat...

Vielen Dank und liebe Grüße, Käthe

Edit: Jetzt, wo ich den Threadtitel nochmal gelesen habe, fällt mir auch auf, was ich vergessen habe. Ist es möglich, das Argument der Entreicherung anzugeben bzgl. der Rückforderungen des ALG II für mich von Oktober? Es ist ja def. in unseren Lebensunterhalt geflossen und wir haben keine silbernen Löffel davon gekauft. Oder ist das Argument schon damit hinfällig, dass ja irgendwann die Nachzahlung des Bafög-Amtes kommt?

[StephanK]

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "Sozialamt" den Alg II-Träger meinst, also eine ARGE oder eine örtliche Behörde, je nach Wohnort, den Du leider nicht angegeben hast.

Jetzt ist es so, dass das Soz. Amt von mir Bafög, KiGe und Elternunterstützung abzieht, dementsprechend weniger erhält der Rest meiner Familie. Zum Einen ist es meines Wissens nach so, dass Grundlage für die Bafögberechnung bereits mein Kindergeld ist- das würde also doppelt angerechnet werden bzw. abgezogen werden (1. bei der Bafögberechnung, 2. bei der Baföganrechnung beim Sozialamt, 3. bei der KiGe-Anrechnung beim Sozialamt).Ich muss erst mal nachfragen, um wessen Kindergeld es geht, denn neben Euren Kindern könntest auch Du selbst noch kindergeldberechtigt sein.

Auf einer allgemeinen Ebene kann ich folgendes sagen:
Du bist zwar als Studentin selbst nicht Alg II-berechtigt, aber in Deiner Rolle als Ehefrau und Mutter dennoch Teil der Bedarfsgemeinschaft "Familie Sonnenstrahl". Soweit Dein Einkommen (=Dein BAföG) Deinen eigenen, nach Alg II-Naßstäben berechneten Bedarf übersteigt, wird es auf den Bedarf der anderen Mitglieder der BG angerechnet. Deswegen ist Deine Aussage ich habe (irgendwo, irgendwann...) einmal gelesen, dass Bafög nicht anrechenbar ist, d.h. das Sozialamt darf eigentlich meine Bafögzahlungen nicht zur Bemessensgrundlage machen- stimmt das?so nicht richtig.

Dein BAföG wird im Prinzip wie jedes andere Einkommen auch auf Deinen (fiktiven) Bedarf angerechnet; dieser beläuft sich auf € 312 + Dein Viertel-Anteil an Miete und Heizkosten. Wenn Dein BAföG also höher ist, wird den anderen Familienmitgliedern jeweils ein Drittel dieses Überschussbetrages auf deren eigenen Bedarf angerechnet.

Das Sozialamt weigert sich jedoch beharrlich, die so gesehen fehlenden 3 Monate ALG II zu zahlen, die wir bräuchten, um die Rückforderungen des Bafög-Amtes zu befriedigen.Wenn Du rechtzeitig, also spätestens zu Beginn des Urlaubssemesters, Alg II beantragt hattest, muss auch ab diesem Zeitpunkt Alg II geleistet werden, ggf. auch nachträglich noch.
Ist der Antrag noch in der Schwebe oder abgelehnt worden? Im zweiten Fall müsste Widerspruch eingelegt werden.

Im Gegenzug nämlich hat das Soz.Amt für diesen Monat meine Leistungen für Oktober einbehaltenWas bedeutet "im Gegenzug"? Mein Verständnisproblem ist kein sprachliches, sondern ich weiss nicht, welche Leistung sozusagen gegengerechnet wird oder werden soll? Die Rückforderung und deren Begründung solltest Du bitte etwas genauer erläutern.

Kann man die Rückforderung in Raten teilen?Ja, ist aber Verhandlungssache.

Ist es möglich, das Argument der Entreicherung anzugeben bzgl. der Rückforderungen des ALG II für mich von Oktober?Damit meinst Du wohl das alte Argument, dass man 'ner nackten Person nicht in die Tasche greifen kann, oder? An möglichen Forderungen als solchen ändert das nichts, nur an ihrer Durchsetzbarkeit, denn bei Euch müsste jeder Gerichtsvollzieher unverrichteter Dinge wieder weggehen.
Eine Nachzahlung von BAföG kann erst dann auf das Alg II Deiner Familie angerechnet werden, wenn sie tatsächlich fließt - vorher nicht.

[kleiner_sonnenstrahl]

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "Sozialamt" den Alg II-Träger meinst, also eine ARGE oder eine örtliche Behörde, je nach Wohnort, den Du leider nicht angegeben hast.

Ich muss erst mal nachfragen, um wessen Kindergeld es geht, denn neben Euren Kindern könntest auch Du selbst noch kindergeldberechtigt sein.

Ja, bei uns (Kreis Coesfeld) heißt das noch Sozialamt, soweit ich weiß. :) Ist aber def. der ALG II-Träger.


Auf einer allgemeinen Ebene kann ich folgendes sagen:
Du bist zwar als Studentin selbst nicht Alg II-berechtigt, aber in Deiner Rolle als Ehefrau und Mutter dennoch Teil der Bedarfsgemeinschaft "Familie Sonnenstrahl". Soweit Dein Einkommen (=Dein BAföG) Deinen eigenen, nach Alg II-Naßstäben berechneten Bedarf übersteigt, wird es auf den Bedarf der anderen Mitglieder der BG angerechnet. Deswegen ist Deine Aussage so nicht richtig.

Dein BAföG wird im Prinzip wie jedes andere Einkommen auch auf Deinen (fiktiven) Bedarf angerechnet; dieser beläuft sich auf € 312 + Dein Viertel-Anteil an Miete und Heizkosten. Wenn Dein BAföG also höher ist, wird den anderen Familienmitgliedern jeweils ein Drittel dieses Überschussbetrages auf deren eigenen Bedarf angerechnet.

Wenn Du rechtzeitig, also spätestens zu Beginn des Urlaubssemesters, Alg II beantragt hattest, muss auch ab diesem Zeitpunkt Alg II geleistet werden, ggf. auch nachträglich noch.
Ist der Antrag noch in der Schwebe oder abgelehnt worden? Im zweiten Fall müsste Widerspruch eingelegt werden.

Ist das alles ein Wirrwarr. *seufz* Ich hab den halben Vormittag Google durchwühlt und gefunden,d ass in einem Urteil (VG Lüneburg FEVS 33, S. 373, OVG NW ZfSH/SGB 1988 S. 427) der §77 "Nach Zweck und Inhalt bestimmte Leistungen" des BSHG angeführt wurde. Wenn das noch aktuell ist (ist ja immerhins chon eine Weile her das Urteil), dann wäre das Bafög nicht anrechenbar. Meine Internetrecherchen haben dahingehend auch noch Erfolge bei WIdersprüchen mind. aus 2004 ergeben, von daher gehe ich jetzt mal davon aus, dass das Urteil seine Gültigkeit noch nicht verloren hat.
Der Antrag ist so gesehen schon akzeptiert worden, allerdings mit der Begründung, dass mir für die 3 Monate, in denen sozusagen parallel BaföG gezahlt worden ist, keinerlei ALG-II Leistungen gezahlt würden. Dann kann man auch noch Einspruch erheben? DIe "nette Dame" im zuständigen AMt erkläre nämlich, das sei nicht möglich.

Was bedeutet "im Gegenzug"? Mein Verständnisproblem ist kein sprachliches, sondern ich weiss nicht, welche Leistung sozusagen gegengerechnet wird oder werden soll? Die Rückforderung und deren Begründung solltest Du bitte etwas genauer erläutern.

Ich war davon ausgegangen, dass das zu Grunde gelegte Bafög abgezogen worden ist. Ist aber nicht, mein Mann war heute bei der zuständigen SB und hat sich die Geschichte mal vorrechnen lassen- dabei kam heraus, dass tatsächlich noch nichts abgezogen worden ist, sondern nur mal wieder mein eigenes Kindergeld (ach ja, ich bin KiGe berechtigt und erhalte das auch von meinen Eltern), das zuerwartende BaföG und die zu erwartende Elternunterstützung abgezogen worden sind.

Wobei das ein ewiges Problem ist und scheinbar auch unlösbar. Mein Kindergeld ist -soweit ich weiß- schon im EInkommen meines Vater (Beamter) inbegriffen, das die Grundlage der Berechnung meines BaföG-Anspruches bildet. Dazu sind meine Eltern verpflichtet, mir eine monatliche Summe zu überweisen- laut Aussage des BaföG-Amtes inkl. Kindergeld, also z.B. 300€. Das Sozialamt berechnet aber knapp 200€ Bafög plus 300€ Elternunterstützung plus 154€ Kindergeld. So gesehen wird das ja ein 3 Ecken abgezogen: 1. bei der BaföG-Berechnung, 2. bei der Elternunterstützung, 3. als Anrechnung des Kindergeldes. BaföG-Amt und Kindergeldstelle halten das Vorgehen des Sozialamtes für falsch, wollen sich aber nicht schriftlich dazu äußern und somit ist das Sozialamt nicht gewillt, die Einberechnung meines Kindergeldes fallen zu lassen.

Jetzt werden wir versuchen, durchzusetzen, dass das BaföG nicht angerechnet wird, was dann wiederum bedeutet, dass ich mit einberechnetem Kindergeld und Elternunterstützung, die das Sozialamt ja immer in ihren Bescheiden einbezieht, unter dem Satz von ~440€ bleibe. Das würde uns das Gerenne um die Berechnung des Kindergeldes ersparen.

Dabei ist noch eine Frage aufgetaucht: sollte es richtig sein, was ich bzgl. BaföG und Anrechenbarkeit heruasgefunden habe, wäre das ja ein Fehler seitens der zuständigen Behörde. Google sagte dazu, dass dann ein Widerspruch innerhalb von 4 Jahren eingelegt werden kann- das wiederum würde bedeuten, dass wir für 18 Monate falsch eingestuft worden sind und uns 18 Monate lang ~200€ zu wenig gezahlt worden sind- was natürlich erklären würde, wieso es uns so schlecht ging/geht finanziell. Wisst ihr/weißt du was zu dieser 4-Jahres-Regel?

Vielen Dank auf jeden Fall! Mir raucht der Kopf- ich hoffe, ich hab's nicht halb so wirr ausgedrückt, wie es mir scheint...

[StephanK]

Hallo Käthe,
na ja, es ist nicht umkompliziert bei Dir/Euch, aber so peu à peu kriegen wir das schon sortiert, keine Bange! :)

Kreis Coesfeld: dann ist klar, dass es ein kommunaler Alg II-Träger ist. (Deswegen bitten wir bei der Anmeldung, möglichst Wohnort oder Landkreis anzugeben, damit das gleich klar ist...)

Ich hab den halben Vormittag Google durchwühlt und gefunden,d ass in einem Urteil (VG Lüneburg FEVS 33, S. 373, OVG NW ZfSH/SGB 1988 S. 427) der §77 "Nach Zweck und Inhalt bestimmte Leistungen" des BSHG angeführt wurde.Da merkt man doch die "akademische" Vorgehensweise... Nun ist es zwar so, dass das SGB II dem alten BSHG in vielen Punkten ähnelt, aber ältere Gerichtsentscheidungen zum BSHG sind nur mit allergrößter Vorsicht auf die Verhältnisse beim SGB II übertragbar - und in diesem Punkt meiner Meinung nach nicht. Trotzdem ist es in der Tat fragwürdig, BAföG in voller Höhe so anzurechnen, als ob es allein für den schieren Lebensunterhalt diente, denn ein Teil davon ist auch für rein ausbildungsbedingten Bedarf bestimmt (Bücher z.B.), den eine Nicht-Studentin halt nicht hat. Bei der "Sonder-Leistung" Wohnkostenzuschuss nach § 22 Abs. 7 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__22.html) wird bei der Bedürftigkeitsberechnung auch ein 20 %iger Anteil des BAföG abgerechnet (siehe die Fachlichen Hinweise zu § 11 SGB II (http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/GesetzestextAend-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf), Seite 17) - nicht jedoch bei der (bei Euch durchzuführenden) "normalen" Einkommensberechnung, was ich für eine höchst fragwürdige Widersprüchlichkeit halte. Schon allein deswegen wäre zu überlegen, gegen den Alg II-Bescheid Widerspruch zu erheben.

Zum Thema Kindergeld: Es trifft zu, dass das Kindergeld Deinem Vater als Bestandteil seiner Dienstbezüge ausgezahlt wird. Der Alg II-Träger darf Dir aber kein Kindergeld anrechnen, das nicht tatsächlich an Dich weitergeleitet wird; § 11 Abs. 1 Satz 3 SGB II wäre nur dann einschlägig, wenn Du mit Deinen Eltern eine Bedarfsgemeinschaft bilden würdest, was aber nicht der Fall ist. Das Kindergeld für Dich spielt also keine Rolle als Teil Deines Einkommens und allenfalls bei der Frage, welche Unterhaltsleistungen Du von Deinen Eltern erwarten kannst, denn auch als nicht-Alg II-berechtigter Teil der Bedarfsgemeinschaft bist Du verpflichtet, alle Möglichkeiten zur Erzielung von Einkommen zu nutzen, wozu auch gehört, Dir zustehenden Unterhalt vollständig geltend zu machen. Das tust Du aber höchstwahrscheinlich schon. Rein wirtschaftlich betrachtet heisst das zwar, dass Deine Eltern das ihnen zustehende Kindergeld "herausrücken", aber es kann dann nicht ein zweites Mal "fiktiv" angerechnet werden, wie Du ganz richtig schreibst. Deswegen wäre allein deswegen schon ein Widerspruch gegen den Alg II-Bescheid angebracht.

Google sagte dazu, dass dann ein Widerspruch innerhalb von 4 Jahren eingelegt werden kann- das wiederum würde bedeuten, dass wir für 18 Monate falsch eingestuft worden sind und uns 18 Monate lang ~200€ zu wenig gezahlt worden sind- was natürlich erklären würde, wieso es uns so schlecht ging/geht finanziell. Wisst ihr/weißt du was zu dieser 4-Jahres-Regel?Das ist nicht richtig. Widerspruch muss innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe des Bescheides eingelegt werden. Der Vierjahreszeitraum bezieht sich auf § 44 Abs. 4 SGB X (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__44.html). Nach § 44 Abs. 1 SGB X kannst Du einen Antrag auf Überprüfung früherer Bescheide stellen und gegen ablehnende Entscheidungen ggf. Widerspruch erheben.

[kleiner_sonnenstrahl]

Hallo Stephan,

danke dir! (Ich fülle mein Profil gleich nochmal weiter aus. :))





Da merkt man doch die "akademische" Vorgehensweise... Nun ist es zwar so, dass das SGB II dem alten BSHG in vielen Punkten ähnelt, aber ältere Gerichtsentscheidungen zum BSHG sind nur mit allergrößter Vorsicht auf die Verhältnisse beim SGB II übertragbar - und in diesem Punkt meiner Meinung nach nicht. Trotzdem ist es in der Tat fragwürdig, BAföG in voller Höhe so anzurechnen, als ob es allein für den schieren Lebensunterhalt diente, denn ein Teil davon ist auch für rein ausbildungsbedingten Bedarf bestimmt (Bücher z.B.), den eine Nicht-Studentin halt nicht hat. Bei der "Sonder-Leistung" Wohnkostenzuschuss nach § 22 Abs. 7 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__22.html) wird bei der Bedürftigkeitsberechnung auch ein 20 %iger Anteil des BAföG abgerechnet (siehe die Fachlichen Hinweise zu § 11 SGB II (http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/GesetzestextAend-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf), Seite 17) - nicht jedoch bei der (bei Euch durchzuführenden) "normalen" Einkommensberechnung, was ich für eine höchst fragwürdige Widersprüchlichkeit halte. Schon allein deswegen wäre zu überlegen, gegen den Alg II-Bescheid Widerspruch zu erheben.

Das akzeptierte die SB allerdings und sagte vorhin direkt zu meinem Mann, dass sie das auch gar nicht anrechnen würde. Komischerweise wird das Bafög trotzdem aufgeführt und auch mit eingerechnet?! Ih versuche jetzt seit 1h, die gute Frau zu erreichen... Mal schauen, was sie mir am Telefon erzählt, sodenn sie denn bis 18.00Uhr noch dran geht.


Zum Thema Kindergeld: Es trifft zu, dass das Kindergeld Deinem Vater als Bestandteil seiner Dienstbezüge ausgezahlt wird. Der Alg II-Träger darf Dir aber kein Kindergeld anrechnen, das nicht tatsächlich an Dich weitergeleitet wird; § 11 Abs. 1 Satz 3 SGB II wäre nur dann einschlägig, wenn Du mit Deinen Eltern eine Bedarfsgemeinschaft bilden würdest, was aber nicht der Fall ist. Das Kindergeld für Dich spielt also keine Rolle als Teil Deines Einkommens und allenfalls bei der Frage, welche Unterhaltsleistungen Du von Deinen Eltern erwarten kannst, denn auch als nicht-Alg II-berechtigter Teil der Bedarfsgemeinschaft bist Du verpflichtet, alle Möglichkeiten zur Erzielung von Einkommen zu nutzen, wozu auch gehört, Dir zustehenden Unterhalt vollständig geltend zu machen. Das tust Du aber höchstwahrscheinlich schon. Rein wirtschaftlich betrachtet heisst das zwar, dass Deine Eltern das ihnen zustehende Kindergeld "herausrücken", aber es kann dann nicht ein zweites Mal "fiktiv" angerechnet werden, wie Du ganz richtig schreibst. Deswegen wäre allein deswegen schon ein Widerspruch gegen den Alg II-Bescheid angebracht.

Das ist unser Problem... Gibt es evtl. dazu Urteile oder direkte §? Das akzeptiert die SB nämlich nicht und der Rechtsanwalt, den wir dank unserer Rechtschutzversicherung aufgesucht hatten, hat uns empfohlen, den Widerspruch, den wir damals eingelegt hatten, wieder fallen zu lassen. Allerdings sehe ich das eben genauso- klar steht mir das KiGe zu, aber es kann ja nicht zigmal abgerechnet werden. Ich bekomme es momentan von meinen Eltern quasi zusammen mit dem Elternunterhalt, den sie mir laut BaföG-Bescheid zahlen müssen- also z.B. 300€ inkl. 154€ und nicht 454€, wie es das Sozialamt sieht. Aber irgendwie scheinen wir so gar keine Handhabe zu finden- die SB möchte dazu ein Schreiben von "offizieller" Seite, das wir aber nicht bekommen, weil sich niemand zuständig fühlt.
Ich gehe mal den von dir angegeben § durch, evtl. finde ich da ja etwas, was ich der SB in die Hand geben könnte.


Das ist nicht richtig. Widerspruch muss innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe des Bescheides eingelegt werden. Der Vierjahreszeitraum bezieht sich auf § 44 Abs. 4 SGB X (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__44.html). Nach § 44 Abs. 1 SGB X kannst Du einen Antrag auf Überprüfung früherer Bescheide stellen und gegen ablehnende Entscheidungen ggf. Widerspruch erheben.

Schade eigentlich. Ich wollte echt zur Hochform auflaufen, als ich das gelesen hatte... :wink: