Wiederbewilligung ALG trotz KEINER Arbeitslosigkeit

[rat-loser]

hallo,
trotz längerer suche im web habe ich keine antwort auf meine frage gefunden, evtl. hat hier jemand rat für mich.
situation:
nachdem ich für 2 wochen gekündigt war, zog mein arbeitgeber die kündigung zurück (zum kündigungstermin!). zwischenzeitlich erhielt ich meine erste ALG1-bewilligung, welche dann wieder per aufhebungsbescheid zurück genommen wurde.
(ich habe also weder ALG bekommen, noch war ich auch nur einen tag arbeitslos [rückwirkend]).
nach 8 monaten wurde ich tatsächlich arbeitslos. es wurde ALG bewilligt.
lt. auskunft AA war dies jedoch nur die wiederbewilligung des bescheides von vor rd. 8 monaten. (dies war aber auch auf dem bescheid nicht ersichtlich. nebenfrage: müßte es das sein?)
m.e. müßte ich aber eine neuberechnung und keine wiederbewilligung bekommen, da ich - wie gesagt (im nach hineien weder arbeitslos war, noch ALG bekommen hatte). und schließlich kann ja nicht der zeitpunkt, der bearbeitung der bewilligung den ausschlag geben.
frage: hat jemand vielleicht diesbezügliche informationen, tipps oder links (oder auch nur comments) für mich, wo ich mich weiter schlau machen kann? die sachverhalte zu "normalen, echten wiederbewilligungen" helfen mir nicht weiter.
besten dank im voraus - thilo

[StephanK]

Hallo Thilo und :welcome:
Du hast diesen merkwürdigen Ablauf zwar gut nachvollziehbar aufgelistet, aber eine Nachfrage gibt's doch, weil's da auf den genauen Begriff ankommt: Kam vom AA eine - ausdrücklich so bezeichnete - Aufhebung des Bewilligungsbescheides, oder stand da "Widerruf" drüber?

[rat-loser]

hallo stephan,
danke für die schenelle antwort. :D
zuerst kam der bewilligungsbescheid, dann der aufhebungsbescheid. nach besagten 8 monaten kam dann eine erneuter bewilligungsbescheid.
btw: es kann doch aber m.e. nicht an dem namen von irgendwelchen bescheiden liegen, doch vielmehr an den fakten.
grüße thilo

[StephanK]

ja, das sind diese juristischen kriwwelbisser (wenn ich's mal auf pfälzisch sagen darf) ... "Aufhebung" und "Widerruf" sind zwei verschiedene Arten, einen Bescheid aus der Welt zu schaffen, die an unterschiedliche Voraussetzungen gebunden sind. Deswegen die Nachfrage. Ich werde mir das mal genauer anschauen, aber heute nicht mehr. War also nur 'ne schnelle erste Antwort, um ein bisschen Klarhheit zu kriegen - jetzt ist aber ein bisschen Rest-Sonntagsruhe angesagt...

[rat-loser]

jetzt ist aber ein bisschen Rest-Sonntagsruhe angesagt
na, bei dem wetter (jetzt endlich)

aber trotzdem - ich will es auf alle fälle an den "voraussetzungs-fakten" (keine "reale" arbeitslosigkeit, keine zahlung) festmachen.
nun denn, schönen restsonntag...
cu thilo

[rat-loser]

so, heute hab ich mal auf der regional-direktion angerufen und mir das zumindest aus deren sicht erklären lassen - also:
die sagen, dass ich in dem ersten zeitraum von 2 wochen real arbeitslos war, auch wenn ich rückwirkend vertraglich nicht arbeistlos gewesen sein. :wut:
somit war durch besagte erste 2 wochen der anspruch erfüllt und es gäbe keine neuberechnung, (was ja von den weiteren anwendungsvorschriften auch klar wäre).
comments?
m.e. kann die auslegung aber so nicht sein, wenn die mir im aufhebungssbescheid als grund eine arbeitsaufnahme zum kündigungsdatum, also ohne "leerlauf" dokumentieren.
es kann doch nicht angehen, dass die sagen, ich war arbeitslos, gleichzeitig bescheinigen die mir das gegenteil :-x
more comments?
grüße thilo

[StephanK]

Hallo Thilo,
mit Kommentaren muss ich mich für den Moment noch zurückhalten, weil es bei dieser Geschichte wohl schon auf genaue Daten ankommt.
Deswegen möchte ich Dich bitten, doch die jeweiligen Daten aufzulisten von
- dem früheren ALG-Bescheid aus der Zeit vor dem jetzigen Arbeitsverhältnis (Dauer des ALG-Bezugs von -bis)
- der Kündigung
- Deinem daraufhin gestellten ALG-Antrag
- dem Zeitpunkt, zu dem das Arbeitsverhältnis geendet hätte.
- der Rücknahme der Kündigung
Sonst kriegen wir das hier nicht auf die Reihe...

[rat-loser]

hallo stephan,
die sache ist eigentlich ganz einfach:
26.06.2003 kündigung zum 31.08.2003
danach: erstmalige meldung beim AA
04.09.2003 erster bewilligungsbescheid mit ALG ab 01.09.2003
10.09.2003 rückwirkende kündigungsrücknahme (mit allen rechten und pflichten!)
16.09.2003 aufhebungsbescheid ALG mit wirkung 01.09.2003 wg. arbeitsaufnahme ab 01.09.2003.
03.06.2004 erneute kündigung zum 31.07.2004
danach: erneute arbeitslosmeldung
04.08.2004 bewilligungsbescheid ALG ab 01.08.2004

so, und dieser letzte bewilligungsbescheid ist - so sagte man mir tel. -
die wiederbewilligung des ersten, natürlich auch mit den werten des ersten.

grüße thilo

[StephanK]

Hallo Thilo,
danke für die Auflistung, die auch wirklich nötig ist, um diese Sache zu klären.

Ich denke, Du gehörst nicht zu den Fragestellern, die sofort zusammenzucken, wenn sie mit ein paar Worten Gesetzestext konfrontiert werden. Deswegen will ich es ordentlich aufbauen und für Dich nachvollziehbar machen:
Nach § 129 SGB III beträgt das Arbeitslosengeld
1. für Arbeitslose mit Familie 67 Prozent (erhöhter Leistungssatz)
2. für die übrigen Arbeitslosen 60 Prozent (allgemeiner Leistungssatz)
des pauschalierten Nettoentgelts (Leistungsentgelt), das sich aus dem Bruttoentgelt ergibt, das der Arbeitslose im Bemessungszeitraum erzielt hat (Bemessungsentgelt).

Die kritische Frage ist natürlich, wie hoch das Bemessungsentgelt ist und das hängt wiederum vom Bemessungszeitraum ab. Wie der Bemessungszeitraum zu bestimmen ist, regelt § 130 SGB III:
Absatz 1: Der Bemessungszeitraum umfasst die beim Ausscheiden des Arbeitslosen aus dem jeweiligen Beschäftigungsverhältnis abgerechneten Entgeltabrechnungszeiträume der versicherungspflichtigen Beschäftigungen im Bemessungsrahmen. Der Bemessungsrahmen umfasst ein Jahr; er endet mit dem letzten Tag des letzten Versicherungspflichtverhältnisses vor der Entstehung des Anspruchs.
Vom 31.07.04 ausgehend wird also ein Jahr in die Vergangenheit zurückgeblickt bis zum 31.07.03.
Während dieses Zeitraums warst Du durchgängig (und ich unterstelle mal: zum gleichbleibendem Lohn) beschäftigt und sozialversichert, weil die dazwischen liegende Kündigung infolge der Rücknahme "nie geschehen" war. Ich denke, dass das auch klar ist bzw. von der Arbeitsagentur nicht anders gewertet wird. Auf der Basis des Lohns in diesem Zeitraum müsste sich danach das Bemessungsentgelt errechnen. Diese Berechnung regelt § 131, in dem es auch einen Absatz 4 gibt:
Hat der Arbeitslose innerhalb der letzten zwei Jahre vor der Entstehung des
Anspruchs Arbeitslosengeld bezogen, ist Bemessungsentgelt mindestens das Entgelt,
nach dem das Arbeitslosengeld zuletzt bemessen worden ist.
Diese Vorschrift ermöglicht der Arbeitsagentur also, auf früher errechnete Bemessungsentgelte zurückzugreifen, aber - wie dem Wort "mindestens" zu entnehmen ist, zu Gunsten und nicht etwa zu Lasten des Arbeitslosen.
Deswegen halte ich die Berechnung bei Dir für falsch.

ABER: der Bescheid vom August letzten Jahres liegt nun schon so lange zurück, dass die Widerspruchsfrist längst verstrichen ist und Du nichts mehr dagegen unternehmen kannst. Im Ergebnis kann Dich also leider nur sagen, dass Du sehr viel schneller hättest Rat einholen und Dich dagegen wehren sollen.

[rat-loser]

hallo stephan,
besten dank erstmal für deine ausführliche beschäftigung mit mir und deine ausführliche antwort. (btw: ich liebe gesetzestexte :twisted: )
fangen wir von hinten an: ich habe überprüfung nach §44 SGB 10 gestellt, den ich ja jederzeit auch später machen kann (wurde abschlägig beurteilt). dann habe ich wieder 1 monat widerspruchsfrist, diese endet für mich am 18. dieses monats.
also - noch ist nichts verlohren :engel: (sonst würde ich nicht auch so nen "affentanz" machen)
weil die dazwischen liegende Kündigung infolge der Rücknahme "nie geschehen" war. Ich denke, dass das auch klar ist bzw. von der Arbeitsagentur nicht anders gewertet wird
nein - eben nicht. genau das ist der dreh- und angelpunkt, sonst nichts!!!:
die nehmen die 12 monate vor der ersten, aufgehobenen kündigung und somit nicht die letzten 12 monate vor der zweiten kündigung (weil die eben sagen, dass ich zum dem (damaligen) zeitpunkt eben doch die anspruchsvoraussetzungen (§118) erfüllt hätte und waren. und genau in dem zeitraum danach habe ich eben höheren lohn gehabt (stichwort affentanz).
den von dir angeführten §131 kann man m.e. nicht anwenden, zumal ich ja garkein ALG bezogen haben.
aber evtl. könnte man mit dem §130 Abs1. was machen, wenn die unbedingt auf §§ bestehen:
Der Bemessungszeitraum umfasst die beim Ausscheiden des Arbeitslosen aus dem jeweiligen Beschäftigungsverhältnis abgerechneten Entgeltabrechnungszeiträume der versicherungspflichtigen Beschäftigungen im Bemessungsrahmen. 2Der Bemessungsrahmen umfasst ein Jahr; er endet mit dem letzten Tag des letzten Versicherungspflichtverhältnisses vor der Entstehung des Anspruchs.
da ich ja im nachhinein nicht ausgeschieden war. aber wahrscheinlich sagen die dann auch: "sie waren ja zum damaligen zeitpunkt ausgeschieden (dass das dann wieder zurück genommen wurde, ändert nichts daran, dass die anspruchsvoraussetzungen (zum damaligen zeitpunkt) für sie erfüllt waren - daher keine neuberechnung").
ok, hast du denn noch eine gute idee, wie ich den wiederspruch, außer, dass ich im nachhinein nicht arbeitslos war, sondern "nur" latent zum damaligen zeitpunkt war, begründen könnte?
grüße thilo
btw: Im Ergebnis kann Dich also leider nur sagen, dass Du sehr viel schneller hättest Rat einholen und Dich dagegen wehren sollen.
ich glaube nicht, dass ich das sagen muß, aber wenn man das erste mal arbeitslos wird, dann hat man im ersten monat wichtiges zu tun, als den shit-bescheid bis ins kleinste detail zu begutachten. drübergeschaut: scheint halbwegs ok - und weiter gehts mit wichtigeren problemen.

[StephanK]

Also ... wenn Du Gesetze liebst, dann versuchen wir mal, das ganze von Angang an ordentlich juristisch nachzuverfolgen und kommen darauf, dass die Problematik mindestens eben so sehr im Zivilrecht/Arbeitsrecht liegt wie im Sozialrecht.

Gucken wir uns mal an, was die "zurückgenommene Kündigung" rechtlich bedeutet. "Kündigung" ist eine einseitige Willenserklärung, mit der der Arbeitsvertrag nach Ablauf der Kündigungsfrist beendet wird. Nun kann man Willenserklärungen nicht einfach so nach Lust und Laune "zurücknehmen", sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen anfechten (so der gesetzliche Begriff), nämlich wenn man einem Irrtum unterlag, wenn es Übermittlungsfehler gab oder wenn man durch Täuschung oder Drohung zur Abgabe der Willenserklärung gebracht worden war. Der einzige dieser Fälle, der möglicherweise gegeben war, war der Irrtum. Das würde voraussetzen, dass der Arbeitgeber "bei der Abgabe der Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde" (§ 119 Abs. 1 BGB). Einen Irrtum über den Inhalt kann man ausschließen, bleibt also nur die zweite Möglichkeit, die "hinterher-ist-man-immer-schlauer-als-vorher-Variante".
Nehmen wir das mal so an, hat also der Arbeitgeber seine eigene Kündigungserklärung wirksam angefochten, dann wirkt die Anfechtung zeitlich zurück: man tut so, als ob nie was gewesen wäre.
Die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts für den "umgekehrten" Fall, dass der Arbeitsvertrag vom Arbeitgeber erfolgreich angefochten wurde, die diese zeitliche Rückwirkung verneint, weil sie praktisch nicht zu realisieren sei, ist auf Deinen Fall nicht übertragbar. Das Arbeitsverhältnis war also nie unterbrochen, sondern es hatte nur diesen Anschein.
Vermutlich ist Dir auch der Lohn für September 03 vollständig ausgezahlt worden, obwohl Du während der ersten Septembertage nicht gearbeitet hast. Das Arbeitsverhältnis war also nie unterbrochen.

Aber sehr wahrscheinlich sind in der Rechnung der BA für diesem Zeitraum Veränderungsmeldungen von Seiten des Arbeitgebers verzeichnet sind, die der Arbeitgeber nicht nachträglich korrigiert hat, weil ihm der rechtliche Charakter seiner "Kündigungsrücknahme" nicht klar war und damit auch die Rückwirkung seiner Anfechtungserklärung. Diese Veränderungsmeldungen sind wohl die Hürde, über die die BA nicht springen will.

Was ist nun praktisch möglich?
Im Prinzip wäre es Sache des Arbeitgebers, seine Meldung zu korrigieren. Seine Meldepflichten gelten aber nur im Verhältnis zur BA, so dass Du keine Einwirkungsmöglichkeit darauf hast. Du kannst versuchen, die BA "im guten" davon zu überzeugen, dass und warum sie falsch berechnet, weil sie die zivilrechtliche Seite falsch einschätzt und auf dieser falschen Basis die "richtigen", aber im Ergebnis eben doch falschen sozialrechtlichen Schlüsse zieht.. Wenn Dir das nicht gelingt, bleiben nur Widerspruch und im Falle von dessen Erfolglosigkeit die Klage.

[rat-loser]

hallo stephan,
tja, ich denke, so wird es wohl kommen...
jedenfalls danke ich dir für deine mühe mit mir. den thread werden wir an dieser stelle beenden könne - es ist wohl alles gesagt.
ich werde beim ex-arbeitgeber mal nachfragen bezüglich der veränderungsmeldungen an das AA - vielleicht bringt das ja neue erkenntnisse.
trotz allem ist die argumentation des AA für mich nicht nachvollziehbar, wenn im nachhinein die fakten bekannt sind.
aber die können und wollen halt auch nicht eine einmal eingeschlagene richtung verlassen.
nun denn, bis die tage, thilo

[rat-loser]

ähm, jetzt nochmal kurz:
mienst du mit BA das Arbeitsamt oder die BfA wg. sozialvers.meldung?
der ehemalige arbeitgeber hat - so sagte man mir eben - dem arbeitsamt keine meldung mehr zu machen.
grüße thilo

[StephanK]

BA = Bundesagentur für Arbeit, unabhängig davon, wie die Meldungen im Sozialversicherungswesen praktisch laufen (meines Wissens über "Einzugsstellen", die die ganzen Meldungen für sämtliche Sozialversicherungen zentralisiert abwickeln, aber darum braucht man sich als Arbeitnehmer nicht kümmern und hat auch keinerlei Einfluss darauf).

[rat-loser]

ok, dann ist zumindest diesbezüglich alles im lot, weil diese meldungen sind ordnungsgemäß erfolgt.
ich mach jetzt erst mal nen wiederspruch, dann werden wir sehen wie es weiter geht. vielleicht bekomme ich dann ja auch mal eine schriftliche begründung von denen.
bis die tage, thilo

[rat-loser]

hallo,
falls es noch jemanden interessiert:
widerspruch wurde abgeleht - begründung:
"...war ab 01.09.2003 vorübergehend nicht in einem Beschäftigungsverhältnis und damit arbeitslos. Die Fortsetzung des Arbeitsverh. wurde erst am 10.09.2003 vereinbart."
als ob das irgend eine relevanz hätte, wann das vereinbart wurde. m.e. zählt nur das, was und für welchen zeitraum vereinbart wurde.
nun gut, bleibt nur die klage.
hat evtl. jemand urls zwecks informationsbeschaffung für mich, was da auf mich zukommt? und wie ich es am besten angehe? bestimmt muß ich die gerichtskosten ja auch mal zuerst vorstrecken...
grüße thilo