Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bescheid statt EV: Hat Widerspr. aufschiebende Wirkung?
Hartzbeat
08.02.2008, 13:08
@ alle Diskutanten,
bezüglich der Behauptung, dass ein Widerspruch gegen eine Eingliederungsvereinbarung keine aufschiebende Wirkung hat, muss ich folgendes richtig stellen. Wird jetzt ein wenig ausführlich - doch für jeden, der sich damit auseinander setzen möchte - informativer.
@ Marslicht: Vielleicht möchtest Du den Beitrag noch einmal genau nachlesen? Du hast mich "teilweise" - daher etwas aus dem Zusammenhang - aus einem Beitrag, der sich auf die Schilderung des Users Sascha10 bezog zitiert. Ich bezog mich darin also auf einen Widerspruch gegen eine Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt (VA) - dort hat ein Widerspruch definitiv aufschiebende Wirkung.
Für die Kurzleser...
MERKE: Aufschiebend nur bei EgV per VA, keine Aufschiebende Wirkung bei erster EgV (Erstfassung - meist vom SB vorgelegt).
Beleg dazu:
: Aufschiebende Wirkung von Widerspruch/Klage gegen den eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt
gem. §§ 39, 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II
(Sozialgericht HamburgGerichtsbescheid vom 26. 2. 2007 - S 58 AS 1523/06)
Für die anderen...
Auszug:
1. Der Widerspruch gegen einen Verwaltungsakt, der gem. § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II Regelungen einer Eingliederungsvereinbarung ersetzt, hat aufschiebende Wirkung.
2. Ein Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II, mit dem Mitwirkungsobliegenheiten des Hilfebedürftigen konkretisiert werden, entscheidet nicht i.S.d. § 39 Nr. 1 SGB II über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende.Zum Sachverhalt:
Es sollte ein Abschluss einer so genannten Eingliederungsvereinbarung (vom SB vorverfasste EgV!) erreicht werden, in der sich der Kläger (Hilfeempfänger) u. a. dazu verpflichten sollte, an einem Bewerbungstraining teilzunehmen.
Kläger lehnte den Abschluss der EgV ab, Beklagte erließ (ARGE) Leistungskürzung und Eingliederungsvereinbarung in Form eines Verwaltungsaktes. In diesem wurde dementsprechend als Verpflichtung des Klägers die Teilnahme an einem Bewerbungstraining festgelegt.
Kläger legt Widerspruch gegen die Absenkung des Arbeitslosengeldes II ein und nimmt an dem Bewerbungstraining nicht teil. Daraufhin senkte die ARGE die Regelleistungen des Klägers für die Monate um 30% mit der Begründung ab, dass er sich geweigert habe, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen. Hiergegen legte der Kläger Widerspruch ein.
Beklagte hebt Sanktion auf, weist aber auf Verpflichtung zur Teilnahme der Maßnahme hin. Der Kläger legte dagegen nun Klage ein.
Auszüge aus den Entscheidungsgründen:
[...] Die zulässige Klage hat auch in der Sache Erfolg.
[...] Unabhängig von der Frage, ob in dem Fall der Nichtbefolgung einer Pflicht, die in einem eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt gemäß § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II festgelegt ist, eine Sanktionierung gemäß § 31 SGB II möglich ist (vgl. dazu LSG Hessen, Beschl. v. 21. Februar 2007, Az.: L 7 AS 288/06 ER), sind die streitgegenständlichen Bescheide rechtswidrig. Denn in jedem Fall setzt die Sanktionierung voraus, dass eine Verpflichtung des Klägers zum Besuch des Bewerbungstrainings bestand. Dies ist vorliegend nicht der Fall, da der Kläger gegen [...] die Verpflichtung zur Teilnahme an dem Bewerbungstraining geregelt war, fristgerecht Widerspruch eingelegt hat. Dieser Widerspruch hat gemäß § 86a Abs. 1 Satz 1 SGG aufschiebende Wirkung, so dass die Verpflichtung zur Teilnahme an dem Bewerbungstraining suspendiert war (vgl. auch BVerfG, Beschl. v. 14. August 2006, Az: 1 BvR 2089/05, NJW 2006, 3551).
[...]Der Kläger deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er mit dem Bewerbungstraining nicht einverstanden war. Aus diesem Grund hat er schon die Eingliederungsvereinbarung nicht abgeschlossen, die durch den Bescheid vom 12. Mai 2006 ersetzt wurde und wendet sich gegen die daran anknüpfende Sanktion.
[...] Die Regelung des § 39 Nr. 1 SGB II i.V.m. § 86a Abs. 2 Nr. 4 SGG nicht ein (vgl. LSG Nordrhein-Westfalen, Beschl. v. 11. November 2005, Az: L 19 B 89/05 AS ER; LPK-SGB II, 2. Aufl., § 15, Rdn. 56) greift hier also nicht.
[...] Zu den Verwaltungsakten im Sinne des § 39 Nr. 1 SGB II gehören lediglich Verwaltungsakte, die über die Bewilligung von Leistungen entscheiden. Der hier vorliegende Verwaltungsakt im Sinne des § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II bewilligt nicht eine solche Leistung, sondern konkretisiert die Mitwirkungsobliegenheiten des Betroffenen Fazit:
Wenn ein Leistungsempfänger sich weigert, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen und die ARGE von der Möglichkeit Gebrauch macht, die in der Vereinbarung gem. § 15 Abs. 1 Satz 2 SGB II zu regelnden Gegenstände durch Verwaltungsakt festzulegen, erwächst dem Adressaten "eine neue Ebene des Rechtsschutzes". Zwar trifft ihn gegebenenfalls unabhängig hiervon die Sanktion nach § 31 Abs. 1 Nr. 1 a SGB II. Er kann aber die Frage nach der Mitwirkungspflicht unter Ausnutzung der aufschiebenden Wirkung seines Widerspruchs klären lassen.
Erlässt die ARGE den Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II, sind darauf gestützte Sanktionen nach § 31 Abs. 1 Nr. 1 b SGB II zwar möglich, diese werden aber durch einen Rechtsbehelf mit aufschiebender Wirkung gem. § 86a Abs. 1 SGG die Grundlage entzogen, soweit der vereinbarungsersetzende Verwaltungsakt belastender Natur ist . Ein Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung des gegen die Sanktionsentscheidung gerichteten Rechtsbehelfs gem. § 86b Abs. 1 Nr. 2 SGG hat in einem solchen Fall gute Aussicht auf Erfolg (siehe auch LSG HE Beschluss v. 9. 2. 2007 - L 7 AS 288/06 ER).
Wird die Regelung des § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II so verstanden, dass sie für den Regelfall den Erlass eines vereinbarungsersetzenden Verwaltungsaktes verlangt, wenn eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande kommt, scheidet eine nachfolgende Sanktionierung wegen wiederholter Verletzung der Pflicht zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung gem. § 31 Abs. 1 Nr. 1a i.V.m. Abs. 3 SGB II aus. Sind die Regelungen, die § 15 Abs. 1 Satz 2 SGB II verlangt, durch Verwaltungsakt getroffen, kann daneben eine Pflicht zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung nicht fortbestehen.
Also wäre für uns alle zu überlegen, ob wir nicht unsere ARGEn, Jobcenter und was es auch immer sein mag, dazu bringen, uns eine EgV per VA zu verpassen. Das könnte eine Sanktion, unsinnige, nicht geeignete Maßnahmen sowie eine ungünstige EgV erstmal verhindern...
schlussfolgert Hartzbeat
Ich bin es nicht
08.02.2008, 13:59
Hallo Hartzbeat ..
vorab muss ich schon sagen das ich deine Beiträge recht informativ und ausführlich finde ..
aber ....
" Also wäre für uns alle zu überlegen, ob wir nicht unsere ARGEn, Jobcenter und was es auch immer sein mag, dazu bringen, uns eine EgV per VA zu verpassen. Das könnte eine Sanktion, unsinnige, nicht geeignete Maßnahmen sowie eine ungünstige EgV erstmal verhindern... "
man muss immer ( oder ich versuche es zumindest ) berücksichtigen inwieweit der Inhalt von dem - Betroffenen - verstanden wird ..
es kann sehr leicht passieren , das jemand die Hinweise für sich annimmt und auch dementsprechende Maßnahmen ergreift ..
ist ja soweit auch Sinn und Zweck und völlig in Ordnung ..
das Problem welches ich sehe ist aber , das manche auf halbem Wege stehen bleiben und dann in ein noch größeres Chaos geraten ( Sanktionen , Widerspruchbearbeitungsdauer u.s.w. ) ..
manchmal finde ich es ganz nützlich zwischen den Zeilen zu lesen ( dann stellt sich der Sachverhalt irgendwie immer etwas anders raus ) und dementsprechend gute Tipps zu geben ..
jeder möchte irgendwie für sich im Recht sein um den dadurch vermeintlichen Rechtsanspruch für sich ausschöpfen zu können ..
seltens wird gegen das Wort ` Recht ` auch das Wort ` Pflicht ` gesetzt und diese dann erfüllt ..
also ich finde das man erst einmal unkomplizierte Lösungswege suchen , finden und einhalten sollte und nicht immer direkt mit Gesetzen und Anwälten drohen sollte ( aber wie gesagt ... meine Meinung !!! ) ..
wenn man hier im Forum häufiger mitliest , stellt man oft fest das sich Probleme immer wieder unkompliziert haben lösen lassen ..
dazu bedurfte es meistens nur eines Denkanstosses der Moderatoren ..
na ja , aber trotzdem find ich deine Beiträge :sensationell:
Nur die Frage, wie weit man mit "der wir haben alle unseren Fallmanager lieb und das ist ja auch nur ein Mensch Masche" kommt - für mich persönlich ist das ganze Volk aufm Amt mein Feindbild und die Zusammentreffen sind für mich Krieg.
Da gibt es nur die oder ich, aber einer muß auf der Strecke bleiben, damit der andere glücklich ist und ich möchte diese Rolle (auf der Strecke geblieben) nicht für mich in Anspruch nehmen.
Ich kann also Hartzbeat voll und ganz verstehen und sag als immer weiter so, denn nur eine besiegte Behörde ist eine gute Behörde.
Ich bin es nicht
08.02.2008, 14:20
Ja Roady ..
aber dann brauchen wir doch eigentlich keine hilfreichen Foren mehr , sondern kaufen uns gleich Gesetzbücher und lesen dort alles nach .. hmmm..
nur ob jeder Gesetzestexte versteht und damit umzugehen weiss ?
Hartzbeat
08.02.2008, 14:33
@ Ich bin's,
vielen Dank für Deine Einschätzung zu meinen Beiträgen - und Deine Meinung...
[...]also ich finde das man erst einmal unkomplizierte Lösungswege suchen , finden und einhalten sollte und nicht immer direkt mit Gesetzen und Anwälten drohen sollte ( aber wie gesagt ... meine Meinung !!! ) ..
Richtig - gebe Dir völlig Recht, dass unkomplizierte Lösungswege gefunden werden sollen. Gerade beim Thema EgV frage ich mich jedoch, wenn ich die ellenlangen, verunsichernden Threads hier nachlese, ob das hier gilt.
Frage: Was ist unkomplizierter?
a) sich der EgV mit allen Fallstricken einfach zu fügen? Gegen diese kann nur sehr schwer nach Unterschrift vorgegangen werden. Fazit: Das wäre sicher die einfachste Lösung. Eine Rechtskenntnis ist nicht vonnöten, wenn man zu allen Pflichten der EgV bereit sein möchte.
b) sich eine selbstverfasste EgV auszudenken und sich dafür in "private" Rechtsuntiefen begeben zu müssen? Mit vielen warmherzigen Empfehlungen vieler Andersmeiner? Gegen die kann nur sehr schwer nach Unterschrift vorgegangen werden.
c) sich zu einer Ablehnung einer vorgelegten EgV aufzuraffen, die dann verpflichtend als EgV per Verwaltungsakt wird? - Gegen die per Beratungskostenantrag und Anwalt und Widerspruch ganz gut vorgegangen werden kann - ohne Klage sogar, wenn man Bescheid weiß und sich von Sanktionsdrohungen völlig unbeeindruckt zeigt, weil sie nicht eintreten werden.
Vielleicht könnte ja ein Handlungsbogen für Fall a, b, und c erarbeitet werden vom Forenbetreiber, in dem sich alle Erfahrungswerte wiederfänden? Wer weiß?
So ist es jedem überlassen, ein bisschen mehr abzuwägen, zu was er denn bereit ist und bereit sein will. Ich verstehe den Vorschlag "EgV per VA" als Anregung, nicht als Festlegung...
in diesem Sinne
Hartzbeat
Ich bin es nicht
08.02.2008, 14:43
Hallo Hartzbeat ..
durch die Eingliederungsvereinbarungen bin ich ja erst auf dieses Forum gestoßen ..
" Frage: Was ist unkomplizierter?
a) sich der EgV mit allen Fallstricken einfach zu fügen? Gegen diese kann nur sehr schwer nach Unterschrift vorgegangen werden. Fazit: Das wäre sicher die einfachste Lösung. Eine Rechtskenntnis ist nicht vonnöten, wenn man zu allen Pflichten der EgV bereit sein möchte."
meine Frage war damals ob ich darauf bestehen kann das die Eingliederungsvereinbarung welche ich mit der Arge ausgehandelt hatte , von deren Seite erfüllt werden muss ?
sie wurde von der Frau Arge unterschrieben ( mit allen Fallstricken ) und nun fügt die Arge sich nicht ( hält sie nicht ein ) ..
also ist es ja nun mal nicht nur so , das der ALG II Bezieher sich verpflichtet - sondern auch die Arge ..
Ja Roady ..
aber dann brauchen wir doch eigentlich keine hilfreichen Foren mehr , sondern kaufen uns gleich Gesetzbücher und lesen dort alles nach .. hmmm..
nur ob jeder Gesetzestexte versteht und damit umzugehen weiss ?
Dafür gibts ja Anwälte zur Not ;-)
Aber mal davon ab, um diese Krankheit 100 % richtig zu bekämpfen reichen in Deutschland auch keine Gesetzbücher mehr aus, dafür müßte man zu ganz anderen Mitteln greifen.
@Alle
Vergesst bitte nicht, dass es hier vorrangig um das Problem von sascha10 geht. Zum Diskutieren könnt ihr gern ein neues Thema eröffnen.
Hartzbeat
08.02.2008, 15:39
@ restart,
ja, neuer Thread (können ja Nicht-Saschas schnell eröffnen bei Bedarf) - super Idee! Moderater Einwand von Dir...
denkt Hartzbeat
StephanK
08.02.2008, 16:39
Da ich ein "Nicht-Sascha" bin, habe ich diese Diskussion mal ausgegliedert und als eigenständigen Diskussionsfaden hierher gestellt.
Marsleuchte
10.02.2008, 10:11
@ Marslicht: Vielleicht möchtest Du den Beitrag noch einmal genau nachlesen? Du hast mich "teilweise" - daher etwas aus dem Zusammenhang - aus einem Beitrag, der sich auf die Schilderung des Users Sascha10 bezog zitiert. Ich bezog mich darin also auf einen Widerspruch gegen eine Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt (VA) - dort hat ein Widerspruch definitiv aufschiebende Wirkung.
Guten Morgen,
das mag ja alles richtig sein und trotzdem widerspreche ich Dir hier in diesem Fall.
Wenn Du mal in meinen Beiträgen gestöbert hast ist Dir aufgefallen das ich mich gegen meine Eingliederungsvereinbarung gewehrt habe und diese dann per Verwaltungsakt festgesetzt wurde.
Der eingelegte Widerspruch gegen beide Sachen wurde von meinem SB abgelehnt und der darauffolgende auch von der Widerspruchsstelle in meinem für mich zuständigen LRA. Mir wurde mit der zeitgleichen Ablehnung des Widerspruchs die Forderungen des Verwaltungsaktes neu auferlegt mit der Androhnung der Sanktionen. Mein Anwalt hat zeitgleich mit den Widersprüchen die er beim zuständigen SZ eingereicht hat zusätzlich " einstweiligen Rechtsschutz" beantragt mit der Begründung das es keine aufschiebende Wirkung hat und Sie mich bis zur eigentlichen Verhandlung jederzeit sanktionieren können.
Nochmals hinzufügend zu diesem Thema, ich wollte ledigtlich eine Aufnahme von einem Zusatz in meine Eingliederungsvereinbarung in der bewußt auf meinen Gesundheitszustand Rücksicht genommen wird. Also ich habe diese nicht grundsätzlich abgelehnt nur weil mir langweilig war und ich keinen Bock hatte, ich wollte einfach nur so wie es sein sollte Mitsprache bei der Ausarbeitung meiner Eingleiderunsvereinbarung.
Schönen Sonntag allen hier.
Hartzbeat
10.02.2008, 15:47
Schönen S:)nntag erstmal, Marslicht...
gut, in Deinem Fall wurde anders entschieden.
Es wäre nun interessant, heraus zu finden, welche Begründung hinter der Aussage (ist eigentlich ja keine Begründung!) Deines Anwaltes steht?
Marslicht: [...] Mein Anwalt hat zeitgleich mit den Widersprüchen die er beim zuständigen SZ eingereicht hat zusätzlich " einstweiligen Rechtsschutz" beantragt mit der Begründung das es keine aufschiebende Wirkung hat und Sie mich bis zur eigentlichen Verhandlung jederzeit sanktionieren können.
Also, warum ist in Deinem Fall eine aufschiebende Wirkung nicht gegeben und können Dir deshalb Sanktionen zu erteilt werden?
Ich kann nur sagen, dass es momentan in einem anderen Fall, den ich derzeit begleite, ganz entgegengesetzt läuft. Die vorher angedrohten Sanktionen wurden allesamt und auch die Einweisung in eine Maßnahme eingestellt.
Die Begründung des mit dem Fall befasslichen Anwaltes lautete, [...]dass die Einsetzung der vorab vorgelegten (nicht geänderten) Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt aufschiebende Wirkung hat, weil es hier nicht um Leistungsangelegenheiten gem. § 39 Nr. 1 SGB II in Verbindung mit § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II (Verwaltungsakt) geht, und deshalb der Maßnahmeantritt sowie alle restlichen Verpflichtungen bis zur endgültigen Klärung (Widerspruchsentscheidung) zurückgestellt werden müssen.
Eine Begründung (nicht nur Behauptung) Deines Anwaltes wäre hier zu einer möglichen Klärung sehr hilfreich. Vielleicht kannst Du ja Auskunft geben? Dankt Dir im Voraus...
Hartzbeat
Marsleuchte
10.02.2008, 17:31
Ja klar muß Ihn morgen so oder so mal anrufen wegen einer anderen Sache. Aber wie sagte Stephan immer so schön, hier bei mir ticken die Uhren anderst und hinzu kommt noch " Optionslandkreis"
Auf alle Fälle werde ich mal nachhaken warum das bei mir nciht der Fall ist.
StephanK
10.02.2008, 17:32
Um mal etwas aus juristischer Sicht zu dieser Debatte beizusteuern:
Der Grund dieser Verwirrung liegt letztlich darin, dass das Gesetz (d.h. das SGB II) den Begriff "Leistung" - vorsichtig ausgedrückt - in ungewöhnlicher Weise verwendet.
Wenn § 39 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__39.html) bestimmt, dass Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Bescheid, der über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende entscheidet, keine aufschiebende Wirkung haben, dann denkt man verständlicherweise in erster Linie an Alg II, vielleicht auch an Zuschläge oder Einmalleistungen wie z.B. eine Wohnungserstausstattung.
Wenn man jedoch mal § 4 SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__4.html) anschaut dann sieht man, dass der Begriff "Leistung" sehr weit verstanden und in Dienst-, Geld- und Sachleistungen aufgegliedert wird. Das ist ein "Erbe" der Sozialhilfe und deren umfassenden Ansatzes, der auch "lebenspraktische" Hilfen umfasst.
Daher kommt es auch, dass die sog. 1-€-Jobs (amtsdeutsch Arbeitsgelegenheiten) nicht etwa als eine Leistung angesehen werden, die ein Alg II-Bezieher zu erbringen hat, sondern umgekehrt als eine Leistung ("zur Eingliederung"), die dem Alg II-Bezieher erbracht wird (siehe die Überschrift des § 16 - Leistungen zur Eingliederung). Dahinter steht die Vorstellung, dass Menschen sich nichts sehnlicher wünschen als arbeiten zu "dürfen"; ob und bei wie vielen das zutrifft will ich lieber offen lassen und jedenfalls nicht hier diskutieren. Jedenfalls ist das der Hintergrund dafür, dass der Widerspruch gegen einen 1-€-Job, der jemandem per Bescheid (anstelle einer Eingliederungsvereinbarung) "erbracht" wird, keine aufschiebende Wirkung hat, weil er sich ja gegen eine "Leistung" richtet. Natürlich wird es nicht ganz wenige geben, die sich durch diese Eingliederungsleistung eher an einen Einberufungsbescheid der Bundeswehr erinnert fühlen, und man kann sich auch ernsthafte Gedanken darüber machen, ob das eben beschriebene nicht nur ein definitorischer Taschenspielertrick des Gesetzgebers ist. Es bräuchte mal ein mutiges Sozialgericht, um das zu klären.
Marsleuchte
11.02.2008, 11:50
Jedenfalls ist das der Hintergrund dafür, dass der Widerspruch gegen einen 1-€-Job, der jemandem per Bescheid (anstelle einer Eingliederungsvereinbarung) "erbracht" wird, keine aufschiebende Wirkung hat, weil er sich ja gegen eine "Leistung" richtet.
Genauso hat es mir vorhin mein Anwalt auch erklärt, nicht so umfassend verständlich wie der gute Stephan aber im Grunde hatte er nichts anderes gemeint. Alleine aus diesem Grund hat er in meinem Fall den " einstweiligen Rechtsschutz" beantragt und weil die ja hier bei mir so oder so machen und auslegen wie es Ihnen lieb ist. Ich denke Harzbeat das es auch noch Stellen im System gibt die sich an Vorgaben halten. Aber so lange ich hier der Einzigste bin der die Klappe auf macht und gegen das Unrecht vorgeht, wird sich hier in unserem Landkreis nicht viel ändern. Womit wir wieder beim Krähenprinzip sind.
Mir liegt noch der Satz von dem Richter des SZ im Ohr den er letztes Jahr im April bei der Verhandlung gesagt hatte " Ich habe noch nie so eine gewalltige Akte gesehen und ich mußte noch nie Druckerpapier nachfüllen, damit ich eine solche ausdrucken konnte". Naja mal sehen was er sagt, sollte jetzt 1 Jahr später die anderen 4 Klagen zu einer Verhandlung angesetzt werden?
Hartzbeat
11.02.2008, 12:16
@ StephanK und Marslicht,
danke für die informativen Erläuterungen zum Thema. Marslicht, ich drücke Dir alle Daumen und wünsche RECHT viel Erfolg. Dass Du der Einzige bist, der sich in Deinem "Optionskreis" zu wehren weiß und eine :) "dicke Akte" hat, ehrt Dich. Meine und viele derjenigen, die ich in meinem Bekanntenkreis kenne sind ebenso dick. Wünsche mir, dass sich viele dicke Akten in den Aktenhaltungsställen rumdrücken. Einer muss ja anfangen, deshalb ist sich zu wehren.
@ StephanK,
da Du offensichtlich juristische Einschätzungen gegeben hast, möchte ich hier mal ganz offiziell fragen...
Warum wurde die Eingliederungsvereinbarung - Deiner juristischen Einschätzung nach - denn eingeführt, wenn die gesetzliche Lage derzeit doch alle unsere Rechte und Pflichten relativ gut erfasst?
Was bringt hier also den Vorteil
a) für Erwerbslose?
b) für die ARGEn, Bundesanstalt, Politik?
H:patsch:fft, dass wenn wir das näher beleuchten, uns allen klar wird, wie zu handeln ist?
Hartzbeat
Ich hoffe doch das geht an alle und nichtnur an StephanK...
Warum wurde die Eingliederungsvereinbarung - Deiner juristischen Einschätzung nach - denn eingeführt, wenn die gesetzliche Lage derzeit doch alle unsere Rechte und Pflichten relativ gut erfasst?
Was bringt hier also den Vorteil
a) für Erwerbslose?
b) für die ARGEn, Bundesanstalt, Politik?
Ja... wozu gibts öff. Recht. Verträge?
Genauso kannst du fragen wofür gibts kaufverträge?
Um nen Preis für ne Gegenleistung zu vereinbaren...
Genauso sollte es bei einer Einglv auch sein:
"Sie müssen monatlich 20 Bewerbungen schreiben!"
-> Dann haben sie mir dieser aber auch komplett zu erstatten und nichtnur bis zur höchstgrenze von x€.
Es ist mal nen kleines Beispiel. Ne Einglv ist also eigentlich dafür da, die gesetzlichen "kann-Leistungen" so zu dosieren, dass sie einzelfall bezogen sind.
Für das spielchen ABM / AGH nur zur Statistikschönung ist es nicht gedacht, sondern in einem Vertrag Leistung und Gegenleistung zu vereinbaren, dass keiner von beiden sein "versprechen" vergessen kann.
Hartzbeat
11.02.2008, 13:26
S;-)rry, fragi, natürlich geht es alle an.
[...]Sie müssen monatlich 20 Bewerbungen schreiben!"
-> Dann haben sie mir dieser aber auch komplett zu erstatten und nichtnur bis zur höchstgrenze von x€.
Aha, bist Du Dir sicher, dass es nicht so wäre, wenn der SB Dich auch ohne EgV verpflichtet, dass Du Dich zu bewerben hast (Stichwort: derzeit gesetzlich unter Eigenbemühungen bereits festgelegt! > Nachweis auf Verlangen (§ 119 Abs. 1 Ziff. 2 und Abs. 4 SGB III i.V. mit § 144 Abs. 1 Ziff.3 und Abs. 5 SGB III) und Dir dann keine Kosten für die nachgewiesenen Bewerbungen erstattet werden? Braucht es dafür wirklich die EgV? Meinst Du, das sei deshalb im Ermessen des SB und eine "Kann-"Leistung (müsste auch mal definiert werden, was das im rechtlichen, nicht in dem hier vermuteten Sinne wirklich ist)?
Es ist mal nen kleines Beispiel. Ne Einglv ist also eigentlich dafür da, die gesetzlichen "kann-Leistungen" so zu dosieren, dass sie einzelfall bezogen sind. Wieso ist eine Dosierung für den Einzelfall nach den normalen SGB-Bedingungen nicht auch möglich? Bist Du Dir da sicher?
[...]Für das spielchen ABM / AGH nur zur Statistikschönung ist es nicht gedacht, sondern in einem Vertrag Leistung und Gegenleistung zu vereinbaren, dass keiner von beiden sein "versprechen" vergessen kann.
Wäre schön so, warum aber drängt man uns in EEJ, MAE, TM etc., die man nicht bespricht? Wieso wird die Ortsabwesenheit (manchmal sogar 2 x im EgV-Text) eingebunden mit gleichem Wortlaut wie im normalen Merkblatt 1? Wieso ist der meist vorgefasste Text dann bei vielen ARGEn einheitlich?
Und wieso soll das "individuell" (Einzelfall) sein?
fragt Hartzbeat alle ... und natürlich auch fragi
Ich bin es nicht
11.02.2008, 13:50
Na da bin ich ja froh , das es bei der für mich zuständigen Arge anders geregelt ist und läuft !
" warum aber drängt man uns in EEJ, MAE, TM etc., die man nicht bespricht? Wieso wird die Ortsabwesenheit (manchmal sogar 2 x im EgV-Text) eingebunden mit gleichem Wortlaut wie im normalen Merkblatt 1? "
mich hat hier noch nie einer zu etwas gedrängt .. im Gegenteil !
ich dränge auf 1 € Job`s - ich dränge auf Eingliederungsvereinbarungen - ich dränge auf Fortbildungsmaßnahmen und so weiter ..
ich musste noch nie Bewerbungen vorlegen , ich habe noch nie eine Ortsabwesenheit angemeldet ..
ich habe aber immer pünktlich meine Termine eingehalten - ich habe immer versucht Missverständnisse in einem vernünftigen sachlichen Gespräch zu klären ..
vielleicht hab ich ja deswegen so gut wie keine Probleme mit der Arge ..
gab wohl auch kurzzeitig mal eine Schwierigkeit und habe diese über eine Dienstaufsichtsbeschwerde , Widerspruch und Anschreiben an den Bürgermeister aus dem Weg schaffen können ..
wünsche aber auch jedem das sein Gegenüber sich ihm gegenüber so verhält wie er es selbst auch tut .. ( höflich , anständig und kooperativ )
Aha, bist Du Dir sicher, dass es nicht so wäre, wenn der SB Dich auch ohne EgV verpflichtet, dass Du Dich zu bewerben hast (Stichwort: derzeit gesetzlich unter Eigenbemühungen bereits festgelegt! > Nachweis auf Verlangen (§ 119 Abs. 1 Ziff. 2 und Abs. 4 SGB III i.V. mit § 144 Abs. 1 Ziff.3 und Abs. 5 SGB III) und Dir dann keine Kosten für die nachgewiesenen Bewerbungen erstattet werden? Braucht es dafür wirklich die EgV? Meinst Du, das sei deshalb im Ermessen des SB und eine "Kann-"Leistung (müsste auch mal definiert werden, was das im rechtlichen, nicht in dem hier vermuteten Sinne wirklich ist)?
Es ist gesetzlich keine angemessenheit definiert...
Außerdem... wirf nicht Äpfel mit Birnen zusammen... reden wir übers SGB II und die damit Verbundene Einglv i.v AGH usw oder reden wir über die Einglv im SGB III?
Die Definition der Arbeitslosigkeit hat jedenfalls in der SGB II Diskussion nichts zusuchen, und ich dachte genau darum gehts hier!
Also streichen wir mal den §119 und auch den §144 ausm dritten Buch, die passen hier nicht her dann!
So, also Eigenbemühungen sind ja vorgeschrieben... aber laut Lage des SGB II soll auf jeden "Kunden" eingegangen werden und individualisiert werden, dafür ist die Einglv das Mittel... und so sollte sie eigentlich genutzt werden!
Wieso ist eine Dosierung für den Einzelfall nach den normalen SGB-Bedingungen nicht auch möglich? Bist Du Dir da sicher?
Nach welchen? Ich kenne keine andere Bedingung (EGV) ausser den Verwaltungsakt der dir vorschreiben kann, wieviel du dich zu bewerben hast.
Alles andere ist eine Ermessensentscheidung... Und somit auch nicht sanktionierbar.
Wäre schön so, warum aber drängt man uns in EEJ, MAE, TM etc.
Na wegen der Statistik die gut aussehen soll!
die man nicht bespricht?
Du kannst doch "verhandeln". Solang du niemals nie sagst müssen sie mit dir verhandeln... Tun sie das nicht und sanktionieren dich ist das rechtswidrig...
Hartzbeat
11.02.2008, 14:54
@ fragi,
danke Dir für die informative Antwort. Jedoch besagst Du hier genau das, was ich zu bedenken gab.
Eine EgV legt den Hilfesuchenden erheblich mehr fest, als keine, da bereits im normalen rechtlichen Rahmen des SGB Rechte und Pflichten so festgelegt wurden, dass es faktisch Ermessen gibt, das aber gesetzlich und rechtlich nachvollziehbar (also auch hier Pflichten für den SB vorliegen > siehe Anhang) sein MUSS - auch bei KANN-Bestimmungen.
Der normale Rahmen ist daher weitgehend lockerer, Bewerbungskostenerstattung wird meist ebenso in vollem Umfang übernommen (so die Praxis) - es sei denn, man hat vorab keinen Antrag gestellt. Ortsabwesenheit ist ebenso formuliert - es bedarf also keiner EgV für diese Dinge.
Widersprichst Du damit...
Hartzbeat: [...]Wäre schön so, warum aber drängt man uns in EEJ, MAE, TM etc.[...]
fragi: Na wegen der Statistik die gut aussehen soll! nicht gerade Deinem eigenen Beitrag zuvor, indem Du meintest?...
[...]Für das spielchen ABM / AGH nur zur Statistikschönung ist es nicht gedacht[...]
Gruß von Hartzbeat
P.S: Bitte nicht persönlich nehmen, will lediglich vermeiden, dass jeder Ratsuchende hier verstehen könnte, dass eine EgV nur Vorteile bietet.
Marsleuchte
11.02.2008, 15:09
Na ich denke das sich alle dessen bewußt sind das eine EgV nicht nur Vorteile bringt !! Es wurde doch recht gut beschrieben das alles Ermessenssache ist und von den Laune der jeweiligen Sachbearbeiter abhängt.
In meinem Fall sind die zwei betroffenen Sachbearbeiter nur ein wenig verschnupft weil mir das zum Schluss einfach zu blöd gewesen ist das Sie trotz fehlender Begründungen einfach das gemacht haben was Sie wollen und das Ende vom Lied? Mein Anwalt verdient mit so einem Misst eine gute Stange Geld und fährt einmal mehr im Jahr in den Urlaub. Und die Moral von der Geschicht? Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. :engel:
Wieso widerspreche ich mir? :)
Ich sage dass es so genutzt wird, weil niemand das Mittel des verhandeln nutzt... da macht sich die ARGE aus dem Mitteln Einglv ein schönes Spiel um die Statistik schönzumachen. Dass man einen Verhandlungsstandpunkt hat das weiß der Betroffene doch meist gar nicht... Es wird doch meist einfach gesagt man muss das unterschreiben.
Nur dafür ist es eigentlich nicht gedacht!
StephanK
11.02.2008, 16:41
@ StephanK,
da Du offensichtlich juristische Einschätzungen gegeben hast,Hier muss ich mal aus purem Eigeninteresse einhaken und ganz deutlich erklären, dass ich zwar hier und dort mal darüber spekuliere, wie die eine oder andere Rechtsnorm anzuwenden ist oder angewendet werden sollte, dafür aber keinerlei fachliche Autorität beanspruche und nur als Mensch, Bürger und Arbeitsuchender schreibe. Ich werde mir nämlich einen Teufel tun, gegen § 1 Abs. 1 Satz 1 des Rechtsberatungsgesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/rberg/art_1__1.html) zu verstoßen und lege deshalb Wert auf die obige Feststellung.
Warum wurde die Eingliederungsvereinbarung (...) denn eingeführt, wenn die gesetzliche Lage derzeit doch alle unsere Rechte und Pflichten relativ gut erfasst?
Was bringt hier also den Vorteil
a) für Erwerbslose?
b) für die ARGEn, Bundesanstalt, Politik?Zu dieser Frage kann ich nur eine politische Einschätzung bieten: Aus ideologischen Gründen.
Etwas genauer: Ich kann jetzt keinen längeren Aufsatz über die Denkweise der Hartz-Kommission schreiben, sondern muss auf ihre Original-Papiere (http://www.bmas.de/coremedia/generator/9780/moderne__dienstleistungen__am__arbeitsmarkt.html) verweisen und möchte nur knapp zusammenfassen, dass die Kommisson - vielleicht nicht ganz zu Unrecht - einen Teil der Arbeitslosen als sehr passiv ansah und gleichzeitig feststellte, dass es der Arbeitsverwaltung nicht so recht gelang, sie "auf Trab zu bringen", oder vornehmer formuliert: zu aktivieren. Wie berechtigt oder nicht diese Einschätzung war und was die Hintergründe der festgestellten Zustände waren lasse ich jetzt bewusst außen vor.
Jedenfalls zog man daraus den Schluss, dass die Instrumente des herkömmlichen behördlichen Handelns nicht ausreichen würden, um die gewünschten Veränderungen zu erzielen und hat deswegen ein Instrument ersonnen, das eigentlich keine komplette Neuheit ist, nämlich eine Art vertraglicher Vereinbarung. Das gibt es in anderen Bereichen des Verwaltungsrechts schon lange und wird dort, wo es angebracht ist, auch relativ erfolgreich verwendet. Ein wichtiger Unterschied ist freilich, dass dort dann das Gegenüber der Behörde in der Regel ein Unternehmen ist.
Dieser Unterschied ist deswegen wichtig, weil dann etwa gleich starke Vertragspartner einander gegenüber stehen und ein Aushandeln von Leistungen (was gibst Du mir, wenn ich Dir ... gebe?) möglich ist.
Ein solches Instrument auf ein Gebiet zu übertragen, das irgendwo zwischen herkömmlicher Arbeitsverwaltung und herkömmlicher Sozialhilfe angesiedelt wurde, war - vorsichtig ausgedrückt - gewagt. Vor allem wurde dabei die Ungleichheit der Vertragspartner gezielt übersehen und zusätzlich noch der fehlende Wille, einen solchen ungleichen Vertrag abzuschließen, mit Sanktionen bedroht (siehe § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchst. a) SGB II (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__31.html)). Von einem Vertragsschluss "auf gleicher Augenhöhe" kann also in aller Regel keine Rede sein, sondern es handelt sich oft um oktroyierte (aufgezwungene) Verträge.
Trotz dieser Kritik will ich die Vorteile nicht übergehen, die dieses Instrument auch bieten kann: Es bietet in manchen Situationen die Möglichkeit, Probleme zu lösen, die sich mit dem herkömmlichen Instrumentarium, also einem einseitigen Bescheid der Behörde, nicht lösen ließen, z.B. auf dem Gebiet der Weiterbildungen. Allerdings setzt das Kreativität und genaue Sach- und Rechtskenntnis auf der Behördenseite voraus, die leider wohl nicht immer gegeben sind.
Deswegen als Fazit: sehr vieles, was in Eingliederungsvereinbarungen gepackt wird, ist sowieso gesetzlich vorgegeben und man bräuchte dieses Instrument dafür nicht. Es wäre deswegen oft verzichtbar und bringt keinen zusätzlichen Nutzen. In manchen Situationen allerdings können Eingliederungsvereinbarungen auch "unkonventionelle" Lösungen und Leistungen ermöglichen, die sich auf anderen Wegen nicht ermöglichen ließen. Darum halte ich dieses Instrument nicht für grundsätzlich schlecht, meine aber, dass sehr viel sparsamer davon Gebrauch gemacht werden sollte als der Gesetzgeber vorgibt und die Behördenpraxis dies wegen dieser Vorgaben tut.
Marsleuchte
11.02.2008, 18:06
Wieso widerspreche ich mir? :)
Ich sage dass es so genutzt wird, weil niemand das Mittel des verhandeln nutzt... da macht sich die ARGE aus dem Mitteln Einglv ein schönes Spiel um die Statistik schönzumachen. Dass man einen Verhandlungsstandpunkt hat das weiß der Betroffene doch meist gar nicht... Es wird doch meist einfach gesagt man muss das unterschreiben.
Nur dafür ist es eigentlich nicht gedacht!
Oder wenn jemand verhandeln will, wird dieses nicht zugelassen, das war der Grund warum man mir das ganze per Verwaltungsakt auferlegen wollte. Ich hatte nur um 2 Änderungen geben und einen Zusatz wegen meiner Gesundheit den mir Staephan so nett damals gepostet hatte. Aber irgendwie wollten Sie das nicht, weil Sie wohl durchschaut hatte das mit dem Zusatz alles andere sich unterordnen muß :engel:.
Also können Sie ja nicht ganz so unwissend sein wie die meisten annehmen! :sensationell:
Hartzbeat
12.02.2008, 14:54
@ StephanK,
danke für Deine ausgewogene Zusammenfassung.
Diese besagt letztendlich , dass jedem, dem eine EgV vorgelegt wird, zu raten ist, diese erst einmal zu prüfen, inwieweit Vor- und Nachteile der darin festgelegten Inhalte für den Hilfeempfänger selbst vorhanden sind.
Ein sofortiges, direktes Unterschreiben ist erst einmal nicht notwendig; ein Termin zur späteren Ab-/Rückgabe der EgV kann veranschlagt werden und damit kann ja jeder zu einer eingehenderen Beratung zur EgV finden.
Dieses Vorgehen schützt zumindest vor allzu einengenden EgV-Inhalten oder unerfüllbaren Festlegungen, die es zuweilen in diversen EgV's ebenfalls schon gab.
Gruß von Hartzbeat
sascha10
12.02.2008, 15:55
Nur leider klappt das nicht immer so wie man es gerne hätte.
ich wollte auch lediglich Bedenkzeit und alles prüfen lassen.
Pustekuchen..
Ich bekam noch am selben Tag an dem ich mir Bedenkzeit erbat meine EGv per Verwaltungsakt.
Diese war schon bereits 1 Tag später per Einschreiben bei mir..
Ich bekam noch am selben Tag an dem ich mir Bedenkzeit erbat meine EGv per Verwaltungsakt.
Diese war schon bereits 1 Tag später per Einschreiben bei mir.. Man könnte ja jetzt sagen, die wussten das du dich nicht entscheiden kannst und wollten dir das Problem abnehmen. :)
Aber andererseitz, habe sie dir doch damit eigentlich wirklich einen Gefallen getan, weil du jetzt klagen kannst/darfst und sie diesen Prozess wahrscheinlich schon wegen der Verweigerung der Bedenkzeit verlieren. :confused:
Hartzbeat
12.02.2008, 16:36
@ sascha & restart,
restart: [...]Man könnte ja jetzt sagen, die wussten das du dich nicht entscheiden kannst und wollten dir das Problem abnehmen.
Aber andererseitz, habe sie dir doch damit eigentlich wirklich einen Gefallen getan, weil du jetzt klagen kannst/darfst und sie diesen Prozess wahrscheinlich schon wegen der Verweigerung der Bedenkzeit verlieren[...]
Genau so seh' ich das auch. Bei einem mir bekannten Fall war die EgV per Verwaltungsakt bereits am gleichen Tag (fertig datiert!) und vorbereitet, an dem die Vorlage der erst vorlegten, vorgefassten EgV erfolgte. Die halten also ggf. die EgV per VA bereits in der Schublade, sobald sich der Hilfeempfänger "beDENKlich" zeigt und sich die Sache erst mal ansehen möchte.
Hartzbeat
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