Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entschuldigte Fehlzeiten während einer Maßnahme nachholen?
Eine Frage:
Ist es richtig das man entschuldigte Fehlzeiten(z.B. Krankheit) während einer Maßnahme nachholen muß?
In der Rechtsfolgenbelehrung steht nichts davon, einen Gesetzestext dazu habe ich auch noch nicht entdeckt.
Uns wird das mündlich so mitgeteilt, vom SB und vom Maßnahmenträger.
Also wenn man 4 Wochen Maßnahme machen muss, und man ist eine Woche krank, dann muss man praktisch 5 Wochen machen.
Kann das sein?
Ich bin es nicht
12.02.2008, 07:47
Guten Morgen ALG_1 ..
" Ist es richtig das man entschuldigte Fehlzeiten(z.B. Krankheit) während einer Maßnahme nachholen muß? "
ob es so richtig ist weiss ich wohl nicht , aber vorstellen könne ich es mir ..
ich gehe einmal davon aus , das mit einer Maßnahme ein Ziel erreicht werden soll ..
wenn die Maßnahme nun aus mehreren Modulen besteht und man 1 Modul durch Abwesenheit / Krankheit versäumt , so kann ja unter Umständen nicht das angestrebte Ziel erreicht werden ( die Maßnahme vervollständigt sein ) ..
sorry , aber ganz dummes Beispiel - ich gehe wochenlang zur Fahrschule und in der Woche der Prüfungen bin ich abwesend durch Krankheit ..
um das Ziel ( den Führerschein ) zu erreichen muss ich eben vorne noch etwas Zeit für die Prüfungen dran hängen ..
sonst wäre ja die vorrangegangene Zeit und die dazugehörigen Kosten umsonst gewesen ..
ich kann mir gut vorstellen , das es bei den Maßnahmen auch so aussieht ..
oder anders rum -
die Maßnahme läuft 4 Wochen wovon man 3 Wochen krank ist ..
das ziel der Maßnahme kann dann in der 1 Woche nicht erreicht werden und so wäre es für mich nachvollziehbar das die verlorene Zeit vorne wieder dran gehängt wird ..
StephanK
12.02.2008, 08:39
Um was für eine Maßnahme geht es denn überhaupt?
Um was für eine Maßnahme geht es denn überhaupt?
Trainingsmaßnahme: "Netto-TM"
StephanK
12.02.2008, 09:15
Ich bin's hat schon ganz richtig darauf hingewiesen, dass diese Frage nicht gesetzlich geregelt ist. Seine Argumentation (es soll ein bestimmter Erfolg erzielt werden) kann ich nachvollziehen und halte ein Nachholen deswegen für logisch, auch wenn mir etwas unwohl dabei ist, dass es keine ausdrückliche Regelung dazu gibt.
Ich denke, Dir bleibt nur, mit der AA zu reden und zu versuchen, auf dem Verhandlungsweg diese Verlängerung abzuwenden - oder "mit dem Kopf durch die Wand zu gehen" und nach Ablauf der ursprünglich geplanten Zeitdauer wegzubleiben. Dann würdest Du wahrscheinlich eine Sperrzeit aufgebrummt bekommen und könntest Dich über deren Berechtigung mit der AA streiten. Ob dieser konfliktreiche Weg sinnvoll ist kannst Du nur für Dich selbst entscheiden.
oder "mit dem Kopf durch die Wand zu gehen" und nach Ablauf der ursprünglich geplanten Zeitdauer wegzubleiben. Dann würdest Du wahrscheinlich eine Sperrzeit aufgebrummt bekommen und könntest Dich über deren Berechtigung mit der AA streiten. Ob dieser konfliktreiche Weg sinnvoll ist kannst Du nur für Dich selbst entscheiden.
Jeden Widerstand gegen sinnlose Schikane von Arbeitslosen sehe ich als sinnvoll an!!!
Mit der AA zu reden ist eh sinnlos, da kann man auch gegen ne Wand sprechen!
Eine 3 wöchige Sperrzeit riskiere ich gerne alleine um zu klären ob das überhaupt rechtens ist!
mhm... erfahren tuts die BA aufjedenfall vom Träger...:
Träger sind verpflichtet,
der für den einzelnen Teilnehmer zuständigen Agentur für Arbeit kalendermonatlich die Fehltage des Teilnehmers sowie die Gründe für die Fehltage mitzuteilen; dabei haben sie den von der Bundesagentur vorgesehenen Vordruck zu benutzen.
Quelle: §318 Abs.2 SGB III (http://bundesrecht.juris.de/sgb_3/__318.html)
im §49 SGB III (http://bundesrecht.juris.de/sgb_3/__49.html) ist die Dauer geregelt, aber nirgends steht wie mit dem Fehltagen umgegangen wird, bzw es gibt dazu keine gesetzliche Regelung!
Aus den Weisungen zu Maßnahmen nach §48 (http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A05-Berufl-Qualifizierung/A052-Arbeitnehmer/Publikation/pdf/DA-48ff-Massnahmen-der-Eignungsfeststellung.pdf) kann ich folgendes entnehmen:
Soweit ein Antrag auf Einwilligung in die Teilnahme an einer betrieb-
lichen Maßnahme bzw. einer Einzelmaßnahme bei einem Träger gestellt
wird, ist der „Erhebungsbogen“ (Vordruck BA I TM 4) neben dem Vordruck
BA I TM 3 auszuhändigen. Die Einwilligung in die Maßnahme ist mit einer
Einladung gem. § 309 kurzfristig nach Maßnahmeende zu verbinden. Der
Antragsteller hat zu diesem Termin die Teilnahmebescheinigung sowie die
Bescheinigung über Anwesenheits-/Fehltage vorzulegen.
Der Teilnehmer erhält mit dem Angebot/der Einwilligung die auf der
Rückseite des Angebots abgedruckten Hinweise zu Fehlzeiten, Melde-
pflichten etc. mit der alternativen Rechtsfolgenbelehrung zu §144 oder
§ 147 Abs. 1 Nr. 2 (Rückseite des Vordruckes BA I TM 1a); die individuell
maßgebende Belehrung ist eindeutig zu kennzeichnen. In diesem Zu-
sammenhang ist der Arbeitslose ausdrücklich auf die Pflicht hinzuweisen,
dass Arbeitsunfähigkeit ab dem 1. Tag durch eine ärztliche Bescheinigung
nachzuweisen ist. Darüber hinaus kann bereits bei zwei unentschuldigten
Fehltagen maßnahmewidriges Verhalten vorliegen, das A nlass für den
Ausschluss aus der Maßnahme geben kann. Bei der Rechtsfolgenbeleh-
rung handelt es sich um eine „Übermaßrechtsfolgenbelehrung“. Die Frage,
ob eine Sperrzeit eintritt, ist individuell zu prüfen.
Ich entnehme als nirgends, dass Tage nachgeholt werden... würde sich in dem Sinne auch als schwierig gestalten bei einem vom x. bis x. angelegten Bewerbungstraining... meine Erfahrung sagt mir dass dort immer "schwund" ist.
Hartzbeat
12.02.2008, 11:13
Hallo ALG_1,
[...]Uns wird das mündlich so mitgeteilt, vom SB und vom Maßnahmenträger[...]
ich selbst habe genau Gegenteiliges gehört beim Beratungsgespräch von zwei SB's. Allerdings bin ich weit entfernt, mich auf "mündliche" Aussagen zu verlassen.
Die IHK schreibt z.B. [...]In Ausnahmefällen kann die IHK auf Antrag des/der Auszubildenden die Ausbildungszeit verlängern, wenn die Verlängerung erforderlich ist, um das Ausbildungsziel zu erreichen, zum Beispiel bei einer Gefährdung des Ausbildungszieles durch längere Krankheit.[...](Quelle) (http://www.offenbach.ihk.de/ausbildung-und-weiterbildung/ausbildung/rechtliches/index.html)
Lt. Text betrifft es allerdings hier Azubis allgemein, was jedoch nicht ausschließt, dass es nicht auch auf andere Fort- und Weiterbildungen zutreffen könnte.
Daher mein TIPP:
1. Träger und ARGE nach rechtlichen Grundlagen zu der gemachten Behauptung fragen bzw. sich diese vorlegen lassen.
2. Möglicherweise gibt es für die TM eine vertragliche Vereinbarung zwischen Dir und dem Maßnahmeträger? Sieh' Dir diese genau an, dort müsste doch ein Hinweis stehen, ob die Maßnahme im Krankheitfall bzw. bei Fehltagen verlängert wird.
Vielleicht kannst Du dann den gefundenen Passus hier zur Einschätzung einstellen.
Gruß von Hartzbeat
Daher mein TIPP:
1. Träger und ARGE nach rechtlichen Grundlagen zu der gemachten Behauptung fragen bzw. sich diese vorlegen lassen.
2. Möglicherweise gibt es für die TM eine vertragliche Vereinbarung zwischen Dir und dem Maßnahmeträger? Sieh' Dir diese genau an, dort müsste doch ein Hinweis stehen, ob die Maßnahme im Krankheitfall bzw. bei Fehltagen verlängert wird.
zu 1. werde ich meine Arbeitsvermittlerin per Einschreiben-Rückschein mit Frist 1 Woche um schriftliche Mitteilung bitten, auf welcher rechtlichen Grundlage das denn aufbaut.
zu 2. man musste nur seine Daten auf dem Formular eintragen und dafür unterschreiben das die Fahrtkosten an den Maßnahmenträger übergehen.
Von entschuldigten Fehlzeiten nachholen stand dort nix.
Mal sehen was noch auf mich zukommt.:)
Hartzbeat
12.02.2008, 16:57
@ ALG_1,
fein, bin gespannt - wäre gut, wenn Du uns alle über den Ausgang diesen...
[...] langen Marsch durch die Institutionen*[...| informierst, sozusagen, um das [...] als eine praktisch-kritische Tätigkeit in allen gesellschaftlichen Bereichen begreifen."* zu können.
* Ganz nach Rudi D. am 17./18. Februar 1968 in der Rede "Die geschichtlichen Bedingungen für den internationalen Emanzipationskampf" auf dem Internationalen Vietnamkongress, TU Westberlin.
RECHT viel Erf:)lg
wünscht Dir
Hartzbeat
Seebarsch
12.02.2008, 17:40
Bei allem Respekt kann ich das Ganze nicht so nachvollziehen.
Die Trainingsmaßnahme (TM) soll doch einen Zweck haben. Wenn der Zweck nicht erreicht werden kann, weil Fehlzeiten vorliegen, kann
a) die TM verlängert werden um den Zweck zu erreichen,
oder
b) eine AnschlussTM mit den durch die Fehlzeiten bedingten Inhaltsausfällen eingeleitet werden.
:confused:
Hartzbeat
13.02.2008, 13:04
@ Seebarsch,
das mag ja sein, wäre zugegebenermaßen nachvollziehbar und evt. sogar sinnvoll.
Aber wo steht das denn? Hätte gerne mal die rechtlichen Grundlagen gesehen. Habe selbst leider nichts dazu gefunden.
Andererseits würde Deine Ausführung auch bedeuten, dass das auch bei anderen - nicht nur bei Trainingsmaßnahmen - zutreffen würde. Denn dort geht es ja auch um das Erreichen festgelegter Bildungsziele (sogar noch definierter!), die aufgrund von Fehlzeiten, Unterrichtsausfällen oder Krankheit (Dozent/Teilnehmer) auch nicht immer in voller Gänze erreicht würden. Wäre es in diesen Fällen dann nicht auch legitim, die Kurse/Module etc. einfach zu verlängern? Also dürfte eine TM da keine Ausnahme bilden. Deshalb wäre es gut, hier Rechtsgrundlagen zur Einschätzung vorzufinden. Also wo steht sowas?
Gruß von Hartzbeat
Seebarsch
13.02.2008, 20:59
Hallo,
zunächst einmal die Gegenfrage: Wo steht denn, das es nicht erlaubt ist?
Zumindest für den SGB III Bereich wäre der § 119 SGB III die eindeutige Grundlage!
:-P
Also ich habe die ganze Sache nochmal analysiert und meine das ich dahinter gekommen bin.:patsch:
Man unterschreibt ja einmal für die Maßnahme mit der Rechtsfolgenbelehrung.
Dort steht die Maßnahme geht von ... bis . Das Teil habe ich unterschrieben, zur Kentnis genommen.
Dann habe ich eine Eingliederungsvereinbarung vorgelegt bekommen. In dieser Eingliederungsvereinbarung steht:
"Ich nehme an der Maßnahme ab ... teil.
Es ist kein zeitlicher Rahmen festgelegt, sondern nur wanns losgeht.
Ich denke, wenn man unterschreibt das man an einer Maßnahme ab ...teilnimmt dann ist die Sache wohl klar mit dem nachholen von entschuldigten Fehlzeiten.
Die Eingliederungsvereinbarung habe ich aber nicht unterschrieben!:-P
Text des § 119 SGB III ab 01.01.2005
(4) Im Rahmen der Eigenbemühungen hat der Arbeitslose alle Möglichkeiten zur beruflichen Eingliederung zu nutzen. Hierzu gehören insbesondere
1. die Wahrnehmung der Verpflichtungen aus der Eingliederungsvereinbarung,
Na was sagt ihr dazu?
Ich bin ja mal gespannt auf die Begründung meiner AV, wo ich doch die Eingliederungsvereinbarung nicht unterschrieben habe!
Na was sagt ihr dazu?
Ich bin ja mal gespannt auf die Begründung meiner AV, wo ich doch die Eingliederungsvereinbarung nicht unterschrieben habe!
Ganz einfach: im SGB III Bereich kannst du nicht snktioniert werden fürs nicht unterschreiben... es wird zwar versucht über die Eigenbemühungen zu Sanktionieren, aber stimmen die, können sie nichts gegen die "Weigerung" machen... !
§119 SGB III bezieht sich dabei nur auf die Wahrnehmung von pflichten aus einer EGV, nicht aber deren Abschluß!
Tja, für mich ist die Sache wohl klar.
Da ich keine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben habe die besagt das ich an der Maßnahme
ab ... teilnehme (ohne zeitliche Begrenzung) gibt es hier wohl keine Möglichkeit mich zu sanktioneren wenn ich
an der Maßnahme von ... bis teilnehme und Fehlzeiten etschuldigt sind.
Denn ich habe meine Pflicht zur Eigenbemühung erfüllt und es ergibt sich kein Grund
mich zu sanktionieren wenn ich Fehlzeiten nicht nachhole,
denn die Maßnahme ist ja zeitlich begrenzt!:sensationell:
Hartzbeat
14.02.2008, 14:07
@ ALG_1,
prima - und Dank dem Hinweis auf § 119 SGB III (mein Dank auch an Seebarsch) - sehe ich persönlich ebenfalls erstmal keinen Grund zur Sanktion und schließe mich Deiner und fragis Einschätzung voll an.
Gespannt, welche Begründung die ARGE liefert...
Hartzbeat
Seebarsch
14.02.2008, 18:31
Vorsicht mit die jungen Pferde!!!!
Gesetze sollte man immer zu Ende lesen und sich nur nicht nur das raussuchen was einem passt!
Bitte mal den Absatz 5 des § 119 SGB III lesen! Von dem aus ist man ganz schnell im § 144 SGB III!
:(
Vorsicht mit die jungen Pferde!!!!
Gesetze sollte man immer zu Ende lesen und sich nur nicht nur das raussuchen was einem passt!
Bitte mal den Absatz 5 des § 119 SGB III lesen! Von dem aus ist man ganz schnell im § 144 SGB III!
:(
Na ma sehen:
§ 119 SGB III (5) Abs.4
Den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit steht zur Verfügung, wer bereit ist, an Maßnahmen zur beruflichen Eingliederung in das Erwerbsleben teilzunehmen.
Ich sehe hier kein Verstoß wenn man an der Maßnahme die ja von ... bis stattfindet teilgenommen hat.
Fehlzeiten waren ja entschuldigt.
:sdagegen:
Seebarsch
14.02.2008, 20:32
ja und?
Dann wird für die Fehlzeiten eine neue Maßnahme eingerichtet die auch zumutbar ist.
Und dann?
:wut:
Hallo ALG_I,
mal so gefragt, tut es dir denn wirklich so weh, die Maßnahme fortzusetzen und dafür lieber den ganzen Ärger einzugehen?
Hallo ALG_I,
mal so gefragt, tut es dir denn wirklich so weh, die Maßnahme fortzusetzen und dafür lieber den ganzen Ärger einzugehen?
Die Frage ist, muss man sich jede Behördenwillkür ohne Rechtsgrundlage gefallen lassen?
Ich bin es nicht
15.02.2008, 07:30
Guten Morgen ALG I ..
Die Frage ist, muss man sich jede Behördenwillkür ohne Rechtsgrundlage gefallen lassen?
nein , muss man nicht !!! ich beiß mich auch immer ( wenn es sich lohnt ) fest bis zum Sieg ..
ich denke restart hat bei seinem Statement auch die Überlegung der weiteren Vorgehensweise / Folgen bzgl. der Maßnahme in Betracht gezogen ..
dienste die 1 Woche nach , so hast du sehr wahrscheinlich erst mal Ruhe ..
wenn nicht , so kann es passieren , das du gleich ne neue Maßnahme am Hintern kleben hast ..
die Frage wäre doch eigentlich nur - was ist das kleinere Übel ?
dienste die 1 Woche nach , so hast du sehr wahrscheinlich erst mal Ruhe ..
Ganz so ist es nicht, wenn man ähmlich auch noch an 2-3 Tagen in der Woche arbeitet, werden da schnell 4 Wochen draus.
Da wärs sogar besser man würde einen neue Maßnahme machen, denn dann kommt man schnell an die max. 12 Wochen!
Wenn man nachholt, hat man rechtlich nur 4 Wochen gemacht, für die man aber 8 Wochen aufgebracht hat.
So werden aus 12 Wochen schnell 24, und hier sehe ich dannn die Willkür!
Ich bin es nicht
15.02.2008, 08:02
neue Maßnahme machen, denn dann kommt man schnell an die max. 12 Wochen!
das kannte ich nicht und war mir auch nicht bewusst ..
ich kann es nun überhaupt nicht nachvollziehen , was es mit der Maßnahme eigentlich auf sich hat ?
du gehst 2 -3 Tage in der Woche arbeiten ..wo bleibt da die Zeit eine " etwaig durchlaufende " Maßnahme erfolgreich abzuschließen ?
oder sind das die sogenannten Bewerbungstrainings bei denen man die Zeit absitzt und nur durch Anwesenheit glänzt ( in deinem Fall ja maximal 2-3 Tage in der Woche ) ?
das kannte ich nicht und war mir auch nicht bewusst ..
ich kann es nun überhaupt nicht nachvollziehen , was es mit der Maßnahme eigentlich auf sich hat ?
du gehst 2 -3 Tage in der Woche arbeiten ..wo bleibt da die Zeit eine " etwaig durchlaufende " Maßnahme erfolgreich abzuschließen ?
genau das ist mein Problem!":wut:
oder sind das die sogenannten Bewerbungstrainings bei denen man die Zeit absitzt und nur durch Anwesenheit glänzt ( in deinem Fall ja maximal 2-3 Tage in der Woche ) ?
Genau so ein Training ist das...:mad:
Hallo,
nach einiger Zeit möchte ich mal kurz schieldern wie es ausging:
Erst mal kam nur eine billige Begründung für das Nachholen der Fehltage, ohne Verweis auf irgendeine Rechtsgrundlage.
Und das von einem Abbruch der Maßnahme ausgegangen wird wodurch dann etwaige Rechtsfolgen eintreten.
De letzten 2-3 offiziellen Tage und die ca. 7 Nachholtage danach hab ich mich dann immer gleich Morgens eingetragen
und bin so um 9 Uhr ab. :D
Nach dem ersten abgebrochenen Tag wurde der eine Seminarleiter stinkig und meinte ich solle das mit der Chefin klären.
O.K., ich hin zur Chefin.
Die wollte ne Entschuldigung, ich gesagt: Ne hab keine...
Ich dann gefragt: So und jetzt?
Sie dann: das müssen wir dann melden
Ich: O.K. machen se ma!
Normalerweise hätten die mich 2 mal abmahnen müssen um mich dann aus
der Maßnahme zu schmeissen=Abbruch.
Aber da kam nix. Vom Arbeitsamt kam bisjetzt auch noch nix, nach über 4 Monaten.
Habe auch seit 6 Monaten keinen Termin mehr bei der Agentur gehabt, ALG läuft jetzt auch bald aus.
Denke mal die haben keinen Bock mehr sich mit mir auseinadersusetzen.:sensationell:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2012, vBulletin Solutions, Inc.