Massnahme trotz ärtzliches Gutachten

[enterprise17011]

Hallo, ich bin seit dem 28.07.08 in einer Massnahme. Habe eine EGV unterschrieben, in der nur diese Massnahme aufgeführt ist. Sie soll bis zum 27.04.09 gehen.
Nun ist es so, dass diese Massnahme in einer sogenannten Projektgärtnerei stattfindet. Und genau für diese Tätigkeiten habe ich ein amtsärztliches Gutachten, welches auch der Behörde vorliegt, dass ich diese gärtnerischen Tätigkeiten nicht ausführen kann. Ich weiss, das sog. Kind ist nun in den Brunnen gefallen, aber kann ich die Massnahme mit der Begründung beenden, dass ich dies körperlich nicht kann, auch wegen dem Gutachten, ohne dass mir Sanktionen aufgebrummt werden? Was meint ihr, wie soll ich vorgehen?

[Rotkäppchen]

Eine EGV, die außer einem EEJ sonst nichts vorsieht, ist rechtswidrig. In deinem Fall ist es aber noch einfacher. Schreibe denen mal ein schönes Briefchen und da schreibst du rein, dass du "diesen EEJ aus gesundheitlichen Gründen nicht ausführen kannst. Das amtsärztliche Gutachten liegt ihnen vor. Ich bitte um Aktualisierung des Profilings und um Berücksichtigung."

Und dann gehst du da nicht mehr hin.

Ich vermute, dass die dir dann eine neue EGV vorlegen werden, oder aber einen anderen eEJ zuweisen werden. Bitte unterschreibe die eGV nicht sofort! Das ist ein Vertrag. Stecke das kommentarlos ein und setze das hier ins Forum. Da müsste ein Gegenvorschlag ausgearbeitet werden. Da helfen wir dir gerne dabei.

Sollte ein neuer ungeliebter EEJ kommen (in Form einer Zuweisung oder eines "Angebotes"), melde dich bitte ebenfalls, sofort. Der Job lässt sich ganz leicht durch die rechtswidrige EGV abweisen.

Eine Sanktion ist hier nicht zu erwarten; sollte wider Erwarten eine Anhörung kommen (man weiss es ja nie bei einem Amt), melde dich bitte ebenfalls. Da müsste eine Begründung bzw. ein Widerspruch geschrieben werden und eine EA ebenfalls.

[enterprise17011]

Vielen Dank schon mal für den Tip. Es ist ja noch nicht mal ein EEJ, sondern eine Weiterbildungs- bzw. Qualifizierungsmassnahme ohne MAE. Lediglich die Fahrtkosten werden erstattet.

[efge]

Moin Enterprise,

nun kenne ich weder das ärztl. Attest, noch weiß ich welche Art von Tätigkeit Du dort ausübst.

Wenn sich jedoch beides "beißt" (so wie Du es durchblicken lässt), d.h., dass es nicht in Einklang miteinander zu bringen ist, dann hat auch die oder der SB "schlampig" gearbeitet und die EGV ist keinen Pfifferling wert.

Bevor Du jedoch die Massnahme eigenmächtig abbrichts, ist dringend anzuraten wg. dieser höchst eigenartigen EGV mit der oder dem SB möglichst unverzüglich persönlichen Kontakt aufzunehmen und auf Abhilfe zu drängen.

Wenn es Dir möglich ist, nehme einen Beistand (Zeugen) zu diesem Gespräch mit.

:)

[efge]

Schreibe denen mal ein schönes Briefchen und da schreibst du rein, dass du "diesen EEJ aus gesundheitlichen Gründen nicht ausführen kannst. Das amtsärztliche Gutachten liegt ihnen vor. Ich bitte um Aktualisierung des Profilings und um Berücksichtigung."

Und dann gehst du da nicht mehr hin.

Unabhängig davon, ob es sich um einen von Dir vermuteten EEJ oder um eine, wie sich herausstellte, "Weiterbildungs- bzw. Qualifizierungsmassnahme ohne MAE" handelt, dieser von Dir gegebene "Ratschlag" ist m.E. mehr als fahrlässig.

Denn dieses "Und dann gehst du da nicht mehr hin" kann sich ganz gehörig ins Negative für Enterprise entwickeln.


@ Enterprise:
Eine EGV ist ein Vertrag. Es gibt drei Möglichkeiten, aus einem Vertrag herauszukommen, außer Zeitablauf.

Anfechtung, Rücktritt, Kündigung.

In Deinem Fall würde ich die Kündigung wählen, fristlos aus außerordentlichem Grund. Mit einem ärztlichen Attest, dass Du den Anforderungen gesundheitlich nicht gewachsen bist.

Und diese Kündigung des Vertrages muss nachweislich erfolgen. Mit anderen Worten: Du wirst also sofort bei Deiner ARGE bzw. Deinem SB auftauchen und dort gehörig Druck machen bevor Du der Massnahme fernbleibst. :)

[Rotkäppchen]

Jede Sanktion wäre unrechtmäßig, wenn er eine Maßnahme aus nachweislichen Gründen vom Amtsarzt bestätigt nicht machen darf. Das hast doch auch du sicherlich gewusst, oder?

Was das Amt im Anschluss probiert, ist wieder eine andere Sache. Bei unrechtmäßiger Sanktion kann man sich aber wieder an das Forum wenden, oder aber direkt mit Beratungsschein zum Anwalt gehen, denn dagegen kann man sich leicht wehren.

Kommt hinzu, dass der Vertrag, der ja sonst nichts, außer der Maßnahme vorsieht, rechtswidrig ist. D.h. hier sind 2 Dinge, die rechtswidrig sind und die man ausschlachten kann!!!

[Marsleuchte]

Hallo zusammen,

das ist ja alles beides richtig was Ihr schreibt, das Grundproblem wird einfach sein wenn man hier das ganze zu übereifrig angeht erst einmal das Geld fehlt wenn die eine Sanktion ansetzen.
Bis zum dem Tag an dem ein Anwalt seinen Hintern bewegt hat oder bis sich ein SZ mal bemüht hier einen Entscheidung zu machen, fließt viel viel Wasser die Donau entlang.
Es ist normal nicht meine Art und Weise solche Tipps zu geben, aber aufgrund von dem Attest würde ich hier bei meinem Hausarzt auflaufen und genau aus diesem Grund eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erst einmal einholen.
Diese dann nachweislich abgeben und dann kann man die Sache mit der falschen EGV angehen, ob mit Anwalt oder einen Gespräch beim nächst höheren Vorgesetzten. Durch die AU wird noch einmal mehr verdeutlich das Du es laut Attest nicht ausführen kannst und hier ein sofortiger Handlungsbedarf besteht.


Vorsorglich werde ich hier mal den Link zu den Beratungstellen (http://www.tacheles-sozialhilfe.de/adressen/default.aspx) einbinden.

So würde ich die Sache angehen, einfach um im Vorfeld der Sanktion aus dem Weg zu gehen.

MfG
Marslicht

[Rotkäppchen]

Es schadet niemals, sich eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zu holen, bis alles geklärt ist. Man weiss es nie, was dem Amt so alles einfällt. Ich tippe aber mal darauf, dass die sich mit einem Sanktionsversuch bei nachweislichen gesundheitlichen Einschränkungen hüten werden.

Es schadet auch nicht, eine ungültige EGV zu kündigen. Die Kündigung ist aber bei einer ungültigen EGV überflüssig. Es ist so, als hätte es die EGV niemals gegeben.

§ 59 SGB X sieht eine EGV-Kündigung vor, wenn sich z.B. der Gesundheitszustand eines Leistunsempfängers so gravierend geändert hat, dass die EGV ihn schädigen könnte. Es hat sich aber nichts geändert. Hier hat eindeutig eine SB gepennt. Wenn die jetzt Ärger macht und gar noch sanktionert, würde ich eine Fachaufsichtsbeschwerde schicken.

[enterprise17011]

Hallo, meine SB ist leider im Urlaub, daher konnte ich in dieser Woche persönlich nicht bei Ihr erscheinen. Somit habe ich dieses Wochenende noch etwas Zeit gute Argumente vorzubereiten. Am Montag werde ich in einem Gespräch ihr die Situation schildern. Um das Ganze noch abzurunden, werde ich Ihr dies auch noch schriftlich überreichen. Hier meine schriftliche Ausfertigung, was haltet Ihr davon? Ist noch was zu ändern oder hinzuzufügen?

**************

Maßnahme YYY beim Träger XXX



Sehr geehrte Frau ZZZ,

für die obengenannte Maßnahme liegen für mich wichtige Gründe vor, sie zu beenden.

1. Grund:
Die Tätigkeiten, die ich dort verrichte, sind für mich körperlich unzumutbar. Der ARGE liegt bereits seit längerem ein ärztliches Gutachten vor, welches Sie hiermit nochmals im Anhang wiederfinden.
Die körperlichen Einschränkungen aus dem ärztlichen Gutachten decken sich mit den Tätigkeiten in der obengenannten Maßnahme. Ich gehe davon aus, dass Sie das ärztliche Gutachten nicht kannten als Sie mir diese Maßnahme vorstellten. Auch aus unserem persönlichen Gespräch vom 07.07.2008 konnte ich nicht erkennen, welche Tätigkeiten in der Maßnahme ausgeführt werden sollten.

2. Grund:
Eine Eingliederungsvereinbarung wird immer für 6 Monate abgeschlossen. Diese hier hat aber eine Laufzeit von 9 Monaten.

3. Grund:
Die EGV ist ungültig, da die Tätigkeiten nicht genau aufgeführt wurden. Wie kann unter Umständen überprüft werden, ob diese überhaupt den Regeln entspricht? Die mir übergebene Infobroschüre vom Träger XXX über die Maßnahme, welches in der Eingliederungsvereinbarung erwähnt wird, ist nur allgemein gehalten und daher nicht aussagekräftig.

4. Grund:
Desweiteren ist die EGV nicht gültig, weil sie nicht gesetzeskonform ist, da sie nur die obengenannte Maßnahme enthält.

Ich weise darauf hin, dass ich in unserem persönlichen Gespräch über diese Maßnahme keine ablehnende Haltung gezeigt hatte, sondern der Sache interessiert aufgeschlossen war.

Wäre es nicht für alle Beteiligten von Vorteil gewesen, vor Abschluss der Eingliederungsvereinbarung, mich vor Ort beim Träger XXX über die Maßnahme zu informieren? Mir ist mittlerweile bekannt, dass andere Teilnehmer in dieser Maßnahme die Möglichkeiten hatten, sich vorab zu informieren. Warum haben Sie mir diese Gelegenheit nicht gegeben?
Die Eingliederungsvereinbarung ist somit unter falschen Voraussetzungen abgeschlossen worden und ist damit ungültig. Und somit liegen wichtige Gründe vor, die Maßnahme sanktionslos zu beenden.

Hiermit kündige ich die am 07.07.2008 abgeschlossene ungültige Eingliederungsvereinbarung fristlos aus den obenaufgeführten Gründen.

Mit freundlichen Grüßen

********

Soweit meine Gründe in schriftlicher Form

[Codeman]

Kleine Anmerkung von mir zu den gesundheitlichen Problemen.Ich verweise dich diesbezüglich mal auf einen Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/showthread.php?t=84091).Zwar geht es in diesem Entscheid um einen 1 € Job,andererseits wird trotzdem ausgesagt,dass man einen 1€ Job rechtswidrig ist,wenn er gesundheitlich nicht ausführbar ist.Etwas anderes kann auch nicht für Massnahmen gelten.

MfG
Codeman

[Rotkäppchen]

Hallo Enterprise,

ich würde den Satz: "für die obengenannte Maßnahme liegen für mich wichtige Gründe vor sie zu beenden." geschickter formulieren. Hier würde ich schreiben: "Die oben genannte Maßnahme stellte sich für mich aus gesundheitlichen Gründen als unzumutbar heraus".

Den Rest kann ich nicht so genau beurteilen. Du schreibst z.B. "Ich gehe davon aus, dass Sie das ärztliche Gutachten nicht kannten als Sie mir diese Maßnahme vorstellten." Du hast doch den Amtsarzt von der Schweigepflicht entbunden, oder? Dann muss der SB das Gutachten vorliegen. Hier kannst du ihr vorwerfen, es bei der Vergabe des Jobs nicht korrekt berücksichtigt zu haben. Da würde ich weiter schreiben: "Das Amtsärztliche Gutachten liegt Ihnen hierfür vor".

Auch mit der "Gültigkeit der EGV" würde ich viel vorsichtiger sein. Ich habe sie ja nicht gesehen, sondern anhand deiner Beschreibung dazu meine Meinung geäußert. Tatsächlich schreibt § 15 SGB II vor, dass eine EGV 6 Monate gültig sein soll. In diesem Paragraphen steht auch drin, dass die "Leistungen der ARGE" darin bestimmt sein sollen. D.h., wenn die Maßnahme darin nicht halbwegs gut beschrieben ist, ist das m.E. ein "rechtswidriger Verwaltungsakt", der darin enthalten ist, und die gesamte EGV ist damit ungültig (§ 58 abs. 2 PUnkt 2 SGB X). Kannst dir vorstellen, dass ein Amt nicht darüber glücklich ist, wenn du ihnen sagst, dass sie ungültige Verträge ausstellen, auch wenn es so ist. Die werden erstmal Ärger machen. Erspare dir den, wenn möglich.

Da das Argument mit der gesundheitlichen Einschränkung ausreicht, würde ich mich erstmal allein mich auf diesen Grund stützen. Nur wenn die hier noch irgend eine Lücke finden, oder gar sanktionieren, würde ich das mit der EGV noch vorbringen. Bei Sanktion würde ich mir auch einen Beratungsschein beim Amtsgericht holen und zum Fachanwalt für Sozialrecht gehen. Auf den hören sie besser.

Und den letzten Satz aus deinem Schreiben kannst du so in etwa lassen: "Es wäre von großem Vorteil gewesen, wenn ich vor Antritt der Maßnahme mich hätte beim Träger XXX informieren können. Mir ist mittlerweile bekannt, dass andere Teilnehmer dieser Maßnahme diese Möglichkeiten hatten. Warum wurde nicht auch mir diese Gelegenheit gegeben?"

Nur bis da. Lass das mit der EGV erstmal weg. Damit schießt du nur wenn sie Ärger machen. Du weisst es auch nie, was für einen Vorteil es hat, mit einer ungültigen EGV rumzulaufen, die das Amt natürlich für gültig hält und "aus gesundheitlichen Gründen" nicht anwenden kann.

Und dann gehst du am besten zum Arzt, erklärst ihm dass du eine Maßnahme machen sollst, die du aus gesundheitlichen Gründen ja gar nicht machen kannst. Mit einer Krankschreibung von einigen Wochen wird deine SB etwas vorsichtiger. Mach das mit der Krankschreibung lieber zuerst, bevor du den Brief an die SB abgibst. Reichst den Brief und die Krankschreibung gemeinsam ein.

[Rotkäppchen]

Kleine Anmerkung von mir zu den gesundheitlichen Problemen.Ich verweise dich diesbezüglich mal auf einen Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg (http://www.arbeitslosennetz.de/forum/showthread.php?t=84091).Zwar geht es in diesem Entscheid um einen 1 € Job,andererseits wird trotzdem ausgesagt,dass man einen 1€ Job rechtswidrig ist,wenn er gesundheitlich nicht ausführbar ist.Etwas anderes kann auch nicht für Massnahmen gelten.

MfG
Codeman


DAs ist ganz super!!! Dieses Urteil bestätigt die Anweisung, die auf der Homepage der Agentur für Arbeit steht! An diese hielten sich die ARGEn nämlich mehr schlecht als recht. :sensationell:


Der EEJ und die Maßnahme haben beide etwas gemeinsam: Es sind beides "Leistungen der ARGE". Bitte nicht darüber lachen.

[Codeman]

Ich erlaube mir mal die wichtige Stelle aus diesem Beschluss zu kopieren.Wie gesagt,es geht um 1€ Jobs in diesen Beschluss,allerdings trifft die Argumentation wohl auch in diesem Falle zu

Weiter muss die Arbeitsgelegenheit zumutbar iSd § 10 SGB II sein. Nach § 10 Abs. 1 Nr. 1 SGB II ist dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen jede Arbeit zumutbar, es sei denn dass er zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist. Voraussetzung für die Verhängung einer Sanktion ist demnach in einem ersten Schritt der Abgleich des zuvor festgestellten Leistungsvermögens des Hilfeempfängers mit dem Anforderungsprofil der angebotenen Arbeit nach § 16 Abs. 3 Satz 2 SGB II. Dr. E hat in seinem Gutachten nach Aktenlage (unter Berücksichtigung des Befundberichtes des behandelnden Arztes Dr. F vom 06. März 2007 und des Entlassungsberichts des Klinikums F vom 19. Januar 2007) eine sozialmedizinische Beurteilung des Leistungsvermögens des Antragstellers abgegeben, wonach ua Nässe, Kälte, Zugluft, Temperaturschwankungen und häufiges Heben und Tragen von Lasten ohne mechanische Hilfsmittel vermieden werden sollen. Mit diesem Leistungsvermögen, das für die Belange des einstweiligen Verfahrens unbedenklich zu Grunde gelegt werden kann, ist die in dem an den Antragsteller gerichteten Schreiben vom 15. Oktober 2007 aufgeführte und beschriebene Tätigkeit als Hausmeister bzw. Hausmeistergehilfe offensichtlich nicht zu bewältigen.

MfG
Codeman

[Rotkäppchen]

In diesem Fall handelt es sich um eine Maßnahme mit Gartenarbeit, d.h. nicht ausdrücklich um einen EEJ. Müsste aber zu übertragen sein!

[Codeman]

Rotkäppchen,hier handelt es sich um einen 1€ Job.Das wird schon auf Grund der Bezeichnung "Arbeitsgelegenheit" deutlich sowie auch aus der Urteilbegründung.

MfG
Codeman

[Rotkäppchen]

Das ist mir schon klar.
...........

[Seebarsch]

Hallo zusammen,
ohne die genauen Inhalte des Arztgutachtens und auch die genaue Tätigkeit in der "Projektgärtnerei" zu kennen, muss man eindeutig davon ausgehen, dass nach § 3 SGB II bei allen Leistungen zur Einliederung, dazu gehören auch Maßnahmen, die Eignung zu beachten ist.
Dass hier insbesondere die gesundheitliche Eignung auch zu beachten ist, dürfte ganz klar.
Allerdings halte ich die hier Lösungswege eigentlich alle für zu kompliziert.
Ich denke dass ein schnelles und einfaches Gespräch mit dem zuständigen Vermittler, dessen Vorgesetzten oder dem Amtsarzt wesentlich zielführender ist, als das "Auffahren schwerer Geschütze"!
Vielleicht hat der Vermittler nur das Gutachten übersehen und ist einsichtig?
:razz:

[Rotkäppchen]

Meine persönliche Meinung und Erfahrungen dazu:

Wir haben die EGV hier alle nicht gesehen. Ich gehe davon aus, dass die Infos über die EGV stimmen.

Obwohl keine Maßnahme oder EEJ ohne EGV vergeben sein sollte, stellt sich bei der Zuweisung von Leistungen immer mehr heraus, dass die EGV nicht unbedingt erforderlich ist. D.h., man kann zu einer Maßnahme auch ohne EGV zugewiesen werden. So die Auslegung vieler Ämter, denn der Gesetzgeber regelt das ja nicht genau. D.h., selbst wenn die EGV noch so rechtswidrig ist, kann man jemand zu einer Maßnahme "zuweisen", denn man kann ihn ja auch ohne EGV zuweisen. Deshalb würde ich nicht so sehr auf die Ungültigkeit der EGV setzen.