Rückforderung von Krankenkassenbeiträgen

[barca]

hallo boardgemeinde,
ich habe am 27.6.06 mein gewerbe angemeldet und alle anträge auf überbrückungsgeld abgegeben, das übergrückungsgeld würde nach 6 wochen bearbeitung genehmigt.
zum 1.7.06 habe ich mich privat krankenversichert, da ich davon ausgegangen bin, daß ich keinen krankenschutz mehr habe.
jetzt will die agentur für arbeit 508,- euro inklusive pflegeversicherung von mir und zwar für den zeitraum vom 27.6.- 31.7.06!!!!
begründet wird das mit paragraphen.
wenn ich den antrag abgebe und meine gewerbeanmeldung am 27.6. vorliegt ist doch die agentur für die abmeldung zuständig,oder sehe ich das falsch.
die können mich doch nicht einfach weiterversichern und dann solche beträge von mir zurückfordern, 200,- habe ich schon für meine private versicherung in der zeit von 1.7.06- 31.7.06 bezahlt.
ich hoffe einer von euch hat da eine formolierung für den einspruch parat.
gruss
barca

[Betroffener]

Das Thema Krankenversicherung ist und bleibt ein beliebtes Thema.

Natürlich hätte Dich die Arbeitsagentur zum Zeitpunkt des Inkraftretens des Überbrückungsgeldes abmelden müssen bei den Sozialversicherern.

Wenn das verzögert geschehen ist (warum auch immer) müssen die Beiträge zurückgezahlt werden (und auch die für die Rentenversicherung).

Da aber die Krankenkasse sicher eine Doppelzahlung vorliegen hat, ist diese auch rückzahlungspflichtig.

Also bitte auch den Kontakt zur Krankenversicherung aufnehmen (sofern Du Dich nahtlos weiter versichert hast bei der bisherigen Krankenversicherung).

[barca]

die aok möchte von mir nun die versichertenkarte zurück und den beleg von der privaten krankenversicherung.
meinst du, die zahlen mir dann das geld zurück???
die agentur ist aber nicht berechtigt einen unternehmer einfach weiterzuversichern. das macht mich ein wenig ärgerlich, daß die auf einmal 508,- euro für 5 wochen verlangen.
ich bin seit dem 27.6.06 selbstständig und muß mit jedem cent rechnen, da sind solche doppelten kosten absolut gift.
gibt es da keine beispiele aus der praxis, die mir beim einspruch recht geben ?
vielen dank für die schnelle antwort
barca

[barca]

fristgemäß habe ich widerspruch eingelegt. nun mal schauen. die krankenkasse will keinen cent zurückgeben, wenn mal was gezahlt wurde, dann gibts nichts zurück.
eine doppelversicherung liegt bei mir auch nicht vor, da ich ja privat krankenversichert bin und nicht gesetzlich.
krankenkassen und staat verschwenden unser geld, ich finde es ist ein skandal.
meine 508,44 sind ja nur mein anteil, die agentur zahlt ja das selbe nochmal an die krankenkasse. das sind über 1000,- euro verschwendung, ich als kleiner privater muß mich echt strecken, 50,- euro ist viel geld und unser staat schmeist so millionen aus dem fenster.
der unterschied ist halt, dass die das geld nicht selbst verdienen müssen, das wird ja eingetrieben.
dieser scheiss staat ist echt zum kotzen. :-x

[Betroffener]

Jetzt noch mal langsam.

Warst Du vor dem ALG I Bezug auch schon in einer privaten Krankenkasse oder hast Du Dich erst ab der Selbständigkeit bei einer privaten Krankenkasse angemeldet?

Dieser Punkt ist extrem wichtig - denn noch könntest Du Dich in einer gesetzlichen Kasse als Selbständiger versichern für irgend was um 280 € (ohne Krankengeld). Hast Du das nicht gewusst?

Wie Du notfalls aus der privaten wieder rauskommst nach diesen 2 oder 3 Monaten, wäre dann anhand Deiner Unterlagen zu prüfen.

Wenn die Fristen überschritten sind, hast Du kaum noch eine Chance in die gesetzliche Kasse zurück zu wechseln (ausser bei Arbeitsaufnahme oder ALG II Bezug).

Also gilt es ggf. äußerst schnell zu ragieren (unabhängig von dem Thema mit dem Arbeitsamt).

Oder ich habe Dein Problem ganz falsch verstanden.

[barca]

ich war ja immer bei der aok. bin jetzt zum ersten mal selbsständig und richtig, ich hätte mich für 280,- euro im monat weiterhin bei der aok krankenversichern können, aber in der privaten ist der sevice besser und ich zahle nur 190,- euro.
daher habe ich mich dann privat versichert, da ich dachte, nachdem meine gewerbeanmeldung dem antrag auf überbrückungsgeld beigelegt wurde, dass mich die agentur automatisch abmeldet.
jetzt habe ich vom 1.7.06-31.7.06 bei der aok 508,- euro und 190,- bei der privaten zu zahlen.
in die gesetzliche gehe ich nie wieder, da wird mit dem geld einfach mieserabel umgegangen.
stell dir mal vor, ichz zahlte über jahre weit über 1000,- euro ein und das im monat und bin nie krank.
dann hatte ich was an meinen zähnen machen lassen und musste 5000,- euro zuschiessen.
nein danke an die gesetzlichen.
gruss
barca

[Betroffener]

Genau so hätte es sein müssen.

Mit dem Ende der normalen Arbeitslosengeldzahlung hätte Dich die Agentur bei den Sozialversicherungen abmelden müssen - da ja gerade im Überbrückungsgeld der Anteil für die Sozialversicherung drin steckt zur Eigenversicherung.

Normalerweise wäre davon auszugehen, dass sich das Arbeitsamt das falsch bezahlte Geld auch selbst wieder von der AOK zurückholt - denn die Agentur hat die Weiterzahlung verbockt.

Hier würde ich mich also ganz klar auf die Hinterbeine stellen.

[Seebarsch]

Die Erstattung der Krankenversicherungsbeiträge ist in § 335 SGB III geregelt.
Danach kann die Agentur nur dann mit Krankenkasse intern verrechnen, wenn in dem Verrechnungszeitraum ein weiteres Versicherungspflichtverhältnis bei der gleichen Kasse bestand. Ist das nicht Fall, erstreckt sich die Erstattungspflicht auf den Versicherten.
Ob die gesamte Rückerstattung durch die Agentur wegen des eigenen Fehlers zulässig war, ist eine andere Frage.
:patsch:

[Betroffener]

@Seebarsch,

bei Überbrückungsgeld gibt es aber kein Versicherungspflichtverhältnis, sondern die Versicherungspflicht endet ab der Zahlung des Überbrückungsgeldes. Genau deswegen meldet die AA ja auch die Überbrückungsgeldempfänger ab.

Somit hat das AA für einen bestimmten Zeitraum ohne Leistungspflicht an die Krankenkasse bezahlt, statt abzumelden.

Was geht das den Leistungsempfänger vom Überbrückungsgeld eigentlich an?

Vielleicht etwas theoretisch, aber praxisrelevant :-)

[Seebarsch]

Das ist nicht theoretisch, sondern praktisch gedacht.
Zu den "geldwerten" Leistungen welche die BA erbringt, gehören auch die SV-Beiträge.
Entstehen Überzahlungen, sind diese Beiträge zusammen mit dem ALG zu erstatten.
Den Grund der Erstattung oder wer tatsächlich erstatten muss, lassen wir mal raus.
Die Erstattung des ALG erfolgt hier durch den Versicherten.
Die Erstattung der Beiträge der RV kann wegen einer geeigneten Übereinkunft zwischen BA und RV intern problemlos verrechnet werden.

Die interne Verrechnung der Beiträge zur KV/PV zwischen BA und KV ist gesetzlich geregelt - s.a. § 335 SGB III -.
Danach ist die interne Verrechnung nur möglich, wenn für den Überzahlungszeitraum bei der gleichen KK ein Versicherungspflichtverhältnis bestand.
Ist das nicht der Fall, muss der Versicherte die Leistungen bzw. gezahlten Beiträge an die BA erstatten. M.E. sollte der Versicherte versuchen die Beiträge bei der Krankenkasse wieder zu erhalten.

Diese gesetzliche Regelung kam auf Drängen der KK zustande und verursacht nicht nur den Versicherten, sondern auch der BA viel Arbeit und Ärger.
Ich persönlich halte die Regelung für Quatsch und für eine unnötige Subvention der Krankenkassen.
Leider ist die Regelung aber nun einmal da ! :-x

[barca]

ich denke mal das der seebarsch leider recht hat.
der betroffene aber genauso denkt wie ich. das arbeitsamt versäumt einfach die abmeldung und der selbsständige muß für den mist geradestehen, in meinem fall sind das 508,44.
mein einspruch ist aber bei der arbeitsagentur eingegangen, bisher habe ich noch keine antwort erhalten.
für mich liegt hier ein verbocken des sachbearbeiters vor, denn am 27.6.06 hat er die gewerbeanmeldung und den antrag auf überbrückungsgeld auf dem tisch gehabt. warum bitte sollte er mit der abmeldung gut 5 wochen warten?
warte ich 5 wochen mit irgendetwas, dann erhalte ich wahrscheinlich nichts mehr.
ich werde bald den bescheid bekommen, auch ich bin absolut gespannt.

[barca]

heute habe ich die ablehnung meines widerspruchs erhalten. ich habe jetzt 1 monat zeit beim verwalungsgericht nochmals widerspruch einzulegen.
mir fällt da nur noch ein, das der arbeitslose bei der wideraufnahme einer selbsständigen tätigkeit für seine krankenversicherung selbst sorgen muss.

die erzählen jetzt natürlich noch, dass alles bearbeitet werden musste und der bescheid erst 5 wochen später erfolgte. die zuviel gezahlten beiträge sind dann von mir zu erstatten, es sei denn, ich hätte mich in einer gesetzlichen kasse versichert, dazu zählt aber leider meine private nicht.

denen wird egal sein, dass ich die aok-card nie benutzt habe.

wenn jemand hier mit § - xy gut ist, bitte ich um hilfestellung für die formulierung des briefes an das gericht, denn ich fühle mich im recht, aber das hat ja nichts zu sagen.

und dann wollte ich noch wissen, ob da noch eventuell durch das gericht zusätzliche kosten auf mich zukommen.

ich finde es eine frechheit, dass die leute vom arbeitsamt den widerspruch selbst bearbeiten, irgendwo ist doch klar, dass die alles versuchen werden diese kosten auf die anderen zu verteilen.

gruss
barca

[Kunigunde]

Hallo barca,

hast du dem Arbeitsamt denn mitgeteilt, dass du zu einer privaten Krankenversicherung gewechselt bist? Wenn ja, kannst du das in deinen Einspruch mit einfließen lassen.

Wenn du zwar dein Gewerbe zum 27.06 angemelldet hast, der Bescheid für das ÜG aber noch nicht durch war (der kam ja wohl erst Ende Juli/ Anfang August) und du im Juli noch Arbeitslosengeld bezogen hast (ohne ÜG), dann warst du natürlich auch noch über die ARGE versichert und bist damit doppelt versichert gewesen.

Mit welcher Begründung fordert den die ARGE das Geld genau zurück? Weil du dich nicht abgemeldet hast?

Gruß Kunigunde

P.S. Deine Rechnung mit den 1000 Euro pro Monat Krankenversicherungsbeitrag geht so auch nicht auf, denn das Arbeitsamt erstattet den vollen Beitrag für die GKV während der Arbeitslosigkeit.

[barca]

vielen dank erstmal für dein offenes ohr.

jetzt ist es so, daß ich das arbeitslosengeld zurückzahlen muß und zwar für den zeitraum vom 27.6.06- 31.7.06, soweit alles klar ?
das arbeitsamt hat aber für diesen zeitraum 508,44 euro an die aok abgeführt und verlangt jetzt das geld von mir zurück.
sprich, ich habe kein arbeitslosengeld erhalten, weil ich selbstständug war und soll aber die krankenversicherung zahlen.
als unternehmer bin ich aber freiwillig krankenversichert und da die private günstiger ist bin ich da rein.
das problem ist halt nur, dass erstattete krankenkassenbeiträge vom arbeitsaufnehmenden zurückgefordert werden können.
liegt eine doppelversicherung vor, werden diese von der krankenkasse zurückgezahlt, eine doppelversicherung ist aber eine zweite krankenversicherung bei der aok, da ich privat krankenversichert bin zählt das nicht als doppelversicherung und ich muß jetzt zahlen, obwohl ich freiwillig krankenversichert bin.
mein problem ist halt, daß ich als jungunternehmer mit jedem cent rechnen muß und keine möglichkeit habe alles aus dem fenster zu schmeißen.
was soll ich jetzt tun ????

[Kunigunde]

Hallo Barca,

tut mir leid, dass ich nochmals fragen muss, aber ein paar Punkte habe ich immer noch nicht verstanden. Ich würd dir gerne ein paar Tipps oder zumindest eine hilfreichere Antwort liefern, aber bis dahin bräuchte ich wohl mehr infos. Daher zwei Fragen:

Mit welcher Begründung musst du das ALG für den genannten Zeitraum zurückzahlen?
Mit welcher Begründung fordert die Arbeitsagentur die Beiträge für die KV zurück?

So wie ich das verstehe, zahlst du die Beiträge jetzt nicht zurück, weil du doppelt versichert warst, sondern weil du auch das ALG zurückzahlen musst, oder?

Gruß
Kunigunde

[barca]

jo, ich nochmal.
das arbeitslosengeld muß ich zurückzahlen, da ich ja seit dem 27.6. nicht mehr arbeitslos bin. ich habe ja das gewerbe angemeldet und bin jetzt selbstständig.

das ist aber nicht das problem, denn ich bekomme ja seit dem 27.6. überbrückungsgeld.

also das arbeitsamt zahlte mir nicht nur 1482,- euro arbeitslosengeld pro monat zuviel, sondern hat mich auch weiterhin krankenversichert und verlangt jetzt von mir 508,44 euro für den zeitraum vom 27.-31.7.06.

ich bin aber unternehmer und bin nicht gesetzlich krankenversichert, da habe ich mich privat krankenversichert.

das amt sagt aber, daß ich für den zeitraum der bearbeitung die kosten tragen muß, obwohl seit dem 27.6. eine gewerbeanmeldung auf dem tisch liegt.

wenn das arbeitsamt, jetzt statt 5 wochen bearbeitung 10 gebraucht hätte, dann müßte ich 1000,- euro und mehr nachzahlen.

im prinzip für eine leistung die ich nie in anspruch genommen hätte.
gruss
barca

[barca]

niemand da??????? ich wollte den einspruch einlegen beim sozialgericht, mir fehlen aber paragraphen.

[Die Ägypter]

niemand da??????? ich wollte den einspruch einlegen beim sozialgericht, mir fehlen aber paragraphen.

Sorry - ich würde dir gern weiterhelfen, aber ich kenne mich dahingehend nicht näher aus... allerdings vermute ich ... hängt es mit deiner priv. KV zusammen - auch als Unternehmer hättest du bei der gesetzl. KV bleiben können, mindestens übergangsweise....

Vielleicht schreiben hierzu noch andere Näheres.

Obgleich...

Hier hat Seebarsch sich unmissverständlich ausgedrückt:

Die interne Verrechnung der Beiträge zur KV/PV zwischen BA und KV ist gesetzlich geregelt - s.a. § 335 SGB III -.
Danach ist die interne Verrechnung nur möglich, wenn für den Überzahlungszeitraum bei der gleichen KK ein Versicherungspflichtverhältnis bestand.
Ist das nicht der Fall, muss der Versicherte die Leistungen bzw. gezahlten Beiträge an die BA erstatten. M.E. sollte der Versicherte versuchen die Beiträge bei der Krankenkasse wieder zu erhalten.

[barca]

hier meine klage,ich hoffe es klappt,dauert ca. 1 monat


Sozialgericht Berlin
Invalidenstr. 52
10557 Berlin

Sehr geehrte Damen und Herren,

Hier mit lege ich einen Klage wegen Erstattung von Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen ein.
Am 27.6.2006 habe ich mein Gewerbe als Taxiunternehmer angemeldet und dies am 29.6.2006 beim Arbeitsamt gemeldet. Das Gewerbe war mit 40 Std. die Woche angemeldet, sodass jeglicher Anspruch auf Arbeitslosengeld wegfällt.
Das Arbeitsamt benötigte aber Zeit bis zum 26.7.06 um mich aus dem Leistungsbezug abzumelden. Am 31.7.06 erhielt ich noch eine Arbeitslosengeldzahlung in Höhe von 1482,30 Euro, ein Tag später das Überbrückungsgeld in Höhe von 2512,50, wobei mir aber schon das Arbeitslosengeld abgezogen wurde. Überweisung von 832,56 Euro.

Jetzt fordert die Agentur für Arbeit jedoch Krankenversicherungs- sowie Pflegeversicherungsbeiträge in
Höhe von 508,44 Euro für den genannten Zeitraum zurück. Praktisch für den Zeitraum vom 27.6.06 – 31.7.06.

Begründet wird das mit dem § 335 Abs. 1 Satz 2 SGB III.

Ich meinerseits habe am 29.6.06 die Gewerbeanmeldung bei der Agentur für Arbeit vorgelegt und mich aus dem Leistungsbezug abgemeldet. Als Gewerbetreibender bin ich freiwillig Krankenversichert und habe mich meinerseits seit dem 1.7.06 privat krankenversichert.

Die Agentur für Arbeit hätte mich am 29.6.06, aufgrund meines Gewerbes, bei der AOK abmelden müssen.
Dies würde aber nicht getan und mir jetzt die Kosten für die Krankenversicherung auferlegt.

Ich bitte um Bearbeitung meines Widerspruches und verbleibe

Hochachtungsvoll

[barca]

ich habe recht bekommen, das sozialgericht hat meine klage und unterlagen ans arbeitsamt geleitet. als antwort kam:

Der Beklagte hat den Schriftsatz vom 4.10.06 zur Kenntnis genommen.
Die Beklagte hat dem Klagebegehren mit dem beiliegenden Bescheid vom 18.10.06 entsprochen. Der Bescheid ist gem. § 96 Abs. 1 Sozialgerichtsgesetz (SGG) Gegenstand des Verfahrens. Von einer erneuten Übersendung der Leistungsakte wird daher abgesehen.


ich freue mich natürlich tierisch, jetzt ging es weiter. das arbeitsamt hatte mich ja schon ende juli bei der aok abgemeldet und das geld überwiesen.
ich hatte schon der aok nach aufforderung die karte zugeschickt, die wurden von mir auch schriftlich informiert, daß ich kein interesse habe dort mitglied zu sein und habe denen auch mitgeteilt, daß ich seit dem 1.7.06 mitglied in der privaten bin.
jetzt, nachdem die agentur mir recht gibt, kommt per post eine krankenversichertenkarte von der aok zu mir nach hause.
ich dachte, ich spinne.
nach 1 woche habe ich jemanden erreicht. die meinten, dass sie nicht erkennen können, daß ich kein mitglied mehr bin.
ich hatte aber schriftlich alle versicherungszeiten von der aok. bis zum 31.7.06.
dann habe ich gesagt, dass ich vom arbeitsamt abgemeldet wurde und das ersichtlich sein müsse.
daraufhin die dame:
erst ist das geld von der agentur bis zum 31.7.06 eingegangen und dann wurde es storniert, obwohl es gesetzlich nicht geht.
meine frage darauf, was nun ist, meinte die dame, daß die da nichts machen können.

die agentur ist für mich eine echte verbrecherorganisation, erst verlangen die gelder mit paragraphen und dann holen die sich das geld zurück und beachten überhaupt keine paragraphen mehr.

danke an die gemeinde für den beistand.
recht haben und recht bekommen sind echt zweiallei.

[Seebarsch]

Hallo Barca,
erst einmal herzlichen Glückwunsch !

Allerdings fiel mir auf, dass die Agentur mit Bescheid vom 18.10.2006 dem "Klagebegehr" stattgab. Was war das denn für ein Bescheid ?

[barca]

hallo seebarsch,
meine anlagen waren:

Widerspruchsbescheid
Aufhebungsbescheid vom 26.7.06
Kontoauszug von mir
Überbrückungsgeldantrag vom 29.6.06
Gewerbeanmeldung vom 27.6.2006

mein schriftsatz war vom 4.10.06, der überbrückungsgeldantrag war vom 29.6.06, der ansich die abmeldung aus dem leistungsbescheid bedeutete.
eventuell hat das sozialgericht einen bescheid erlassen, der vom 18.10.06 datiert und hat der agentur noch eine frist gesetzt um sich zu äußern.
der bescheid kann also nur vom sozialgericht erlassen worden sein, ich habe da nie ne info erhalten.
ich mußte jetzt noch in doppelter anfertigung ans sozialgericht eine anerkenntnis des urteils schicken und somit ist das beendet.#
gruss
barca

[Seebarsch]

Jetzt sehe ich klarer !
Das SG hat der Agentur recht deutlich zu erkennen gegeben, dass es der Klage stattgibt und hat die Abhilfe vorgeschlagen.
Zur Verfahrensverkürzung und Minderung der Kosten hat die Agentur dem zugestimmt.
Soll für Sie ja auch egal sein !
:p :lol: