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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Besuchen erlaubt?


polarstern
29.08.2006, 18:55
guten tag zusammen, ich hab schon ein richtiges schlechtes gewissen, wenn ich euch so oft zu rate ziehen muss und so wenig "hilfestellung" für andere hier im forum bieten kann...aber vielleicht kann ich mich ja doch einmal revanchieren.

nun, mal wieder ein fall aus meiner zahlreichen grossen verwandschaft:

"er" hartz VI empfänger, lebt seit ca. 1 jahr (da ging seine letzte feste beziehung in die brüche) bei einer weiläufig verwandten älteren dame (eine art gross-gross-tante, die omas waren schwestern oder so...also ganz weitläufig). als seine beziehung in die brüche ging hatte er es schwer, eine geeignete wohnung zu finden und war letztendlich froh, dass die tante ihm ein durchaus wohnliches zimmer angeboten hat.

dieses zimmer bewohnt er unentgeltlich, die alte dame lebt nämlich ganz allein und ist nicht mehr ganz gesund, sie ist froh, nächtens jemanden in rufweite zu haben, seit sie sich mal auf dem weg zum wc einen oberschenkelhalsbruch zugezogen hatte und die ganze nacht im gang liegen musste, bis am nächsten tag früh der pflegedienst kam und sie fand. auch erledigt "er" für sie kleinere besorgungen, hilft ihr mal die treppen runter (3ter stock) usw. ansonsten haben die beiden keine nähere beziehung zueinander, sie unterstützt ihn in keiner weise finanziell, klar, ab und zu springt mal wenn sie einen guten tag hat, ein selbstgebackener kuchen für ihn raus, das wars aber schon.

nun, wies hald so ist, hat er mittlerweile eine frau kennen und lieben gelernt, sie arbeitet halbtags, hat zwei kleine kinder und eine noch kleinere wohnung nicht weit vom haus der alten tante entfernt. die beiden haben sich zwar "gesucht und gefunden" aber zusammenziehen wollen sie auf keinen fall ( nicht nur aber eben auch wegen der unsäglichen geschichte mit den eheähnlichen gemeinschaften usw.).

allerdings ist "er" durchaus fast jeden tag tagsüber ein paar stunden bei ihr bzw. übernachtet auch mal bei ihr...sind ja erwachsene leute *g*.

nun kamen also die allseits beliebten controllettis vorbei, trafen ihn nicht an aber dafür die alte tante. diese machte die tür auf und meinte, "er" sei bei seiner freundin - und tantchen dachte sich nichts dabei, logischerweise- ist ja auch nix schlimmes dabei.

die herrschaften kamen also nach ca. 2 wochen ein zweitesmal vorbei - und wieder war nur tantchen zuhause. diesemal waren sie allerdings etwas forscher, ohne ihren namen oder ihren ausweis vorzuzeigen überzeugten sie das 87 jährige tantchen davon, sie doch in die wohnung zu lassen, was die lady auch tat. sie ließen sich von ihr das zimmer von ihm zeigen, seinen kleiderschrank und natürlich machten sie auch die obligatorische zahnbürsten-und rasierzeugkontrolle. ohne irgendeinen kommentar trollten sie sich wieder (was tantchen als äusserst unhöflich empfand) nur um 5 minuten später erneut zu klingeln und zu fragen, wo denn "er" sei und wo denn diese freundin wohne bei der "er" sich derzeit aufhalte. tantchens gedächtnis ist nicht mehr ganz zuverlässig was hausnummern betrifft und auch der nachname der freundin fiel ihr nicht mehr ein, also war diese auskunft relativ nutzlos für die controllettis.

auf den hinweis, sie könnte doch gerne die handynummer von "er" raussuchen (die das arbeitsamt ja eigentlich sowieso hat) damit sie ihn anrufen könnten, er könne ja in 5 min da sein, zucken sie mit den schultern und trollten sich erneut.

da sie weder ihren namen noch ihren ausweis gezeigt hatten, wusste auf nachfrage bei der ARGE niemand, wer warum kontrolliert hatte. schliesslich - nachdem er mehrmals nachgefragt hatte - bekam er einen termin bei der ARGE und er sollte auskunft geben über seine freundin und ob er nicht doch dort wohne und das zimmer bei tantchen nur sozusagen als "ausrede" nutze.

da er ja bei tantchen gemeldet ist, mit seiner freundin weder ein gemeinsames konto führt noch sonst irgendwie finanziell verbandelt ist, sagte er ganz brav die wahrheit, nämlich, dass er dort höchstens mal zu gast sei, aber mehr nicht.

er war ja auf vieles gefasst aber nicht auf das, was dann kam: die sachbearbeiterin meinte, ein "zu gast" gäbe es nicht es gibt nur zusammen wohnen oder hald nicht und sie hätten ja bei mehrmaliger kontrolle festgestellt, dass er unter seiner meldeadresse nicht anzutreffen sei...(nach 2x kontrolle, unangemeldet!) und von daher nähmen sie an, er sei bei seiner freundin mehr als ein gast.........

ich frag mich nun, was soll das ganze? darf denn ein arbeitsloser nicht mal mehr zu gast sein? oder wie definieren die gast? 1x pro woche oder 3x im monat? wobei er ja stets auf postalischem wege und auf dem handy für die ARGE erreichbar ist, selbst wenn er "zu gast" bei seiner freundin ist. (sind ja nur knappe 300 m weg von tantchen)...also gibts denn da keine regelung oder ist es tatsächlich so, dass man nicht nur urlaub und abwesenheit vom wohnort melden muss, sondern auch den besuch bei freund/freundin??? und wie oft wird kontrolliert? und welche konsequenzen können daraus entstehen wenn jemand mehrmals nicht persönlich angetroffen wird?

so, das war umfangreicher als ich dachte, aber die geschichte ist so hammerhart, ich schüttle immer noch mein greises haupt..

gruss

Polarstern

border
29.08.2006, 20:54
Hallo Polarstern,

meines Wissens nach muß "er" sich überhaupt keinen Kopf machen!


und:

"zu gast" gäbe es nicht es gibt nur zusammen wohnen oder hald nicht und sie hätten ja bei mehrmaliger kontrolle festgestellt, dass er unter seiner meldeadresse nicht anzutreffen sei...(nach 2x kontrolle, unangemeldet!) und von daher nähmen sie an, er sei bei seiner freundin mehr als ein gast.........


diese Aussage würde ich mir schriftlich geben lassen und zwar unterschrieben von entsprechender Sachbearbeiterin.

- und man kann zu Gast sein wo man will, und man muß nicht ständig für die Arge telefonisch oder gar persönlich erreichbar sein (Post muß allerdings täglich nachgeschaut werden). Die Arge hätte ja auch einen Termin mit "er" vereinbaren können, oder ihn anrufen können.
Und solangie "SIe" alleine wohnt und "er" auch, hat die Arge ruhig zu sein und zwar sowas von ruhig.

Dieses Vorgehen des Amtes könnte höchstens Konsquenzen für die Sachbearbeiterin und die Ermittler haben, sonst nicht.

- schüttel übrigens auch grade mit dem Kopf.

MfG

border

GofX
29.08.2006, 21:22
... dass er unter seiner meldeadresse nicht anzutreffen sei...(nach 2x kontrolle, unangemeldet!) und von daher nähmen sie an, er sei bei seiner freundin mehr als ein gast.........

Annehmen können sie, was sie wollen. Begründen können sie's wohl kaum.

Erst, wenn daraus dann ungerechtfertigte finanzielle Nachteile (Sanktionen, Sperrungen, usw.) entstehen, die natürlich auch schriftlich begründet sein müssen, ist es sinnvoll, einen Rechtsanwalt einzuschalten.

Ab zum Amtsgericht (nicht Sozialgericht!) und einen "Berechtigungsschein für Beratungshilfe durch einen Rechtsanwalt" besorgen. Als ALG II-Bezieher erfüllt man die dafür notwendigen Voraussetzungen.

Mit diesem Gutschein sucht man sich dann hier einen Anwalt in der Nähe:
:arrow: http://www.tacheles-sozialhilfe.de/adressen/default.aspx

Viel Glück!

polarstern
31.08.2006, 17:11
so, da bin ich wieder. erstmal vielen dank für die antworten !!!!

wollte euch nur schnell auf den neuesten stand bringen, da mir die geschichte keine ruhe gelassen hat.

ich war also heute mit "er" auch mal einen unangemeldeten hausbesuch machen, und zwar besuchten wir heute mal die örtliche ARGE. (denn wir wussten ja immer noch nicht sicher ob es tatsächlich zwei aussendienstler waren die da das tantchen heimgesucht hatten und vor allem hat uns ja interessiert warum nun genau...und mich hat es interessiert, wie oft denn solche "heimsuchungen" noch stattfinden usw.).

zum behufe der genaueren befragung habe ich mir einfach vorab (bin ja vergesslich) ein kleines fragenprotokoll ausgedruckt, ich möcht euch die antworten des stellvertretenden abteilungsleiters und der ebenfalls anwesenden teamleiterin des aussendienstes nicht vorenthalten, ist ganz interessant. (aber fragt nicht, was ich aufführen musste, bis ich und "er" gnädig vorgelassen wurden)


1. Waren am Dienstag den XX.XX. zwischen 15 und 16 uhr 2 ihrer MA unangemeldet vor Ort?

Antwort:

ja. (allerdings dauerte dieses ja 20 minuten, irgendwie wollte keiner so einfach "ja" sagen, ich bekam erstmal einen vortrag über den allgemeinen sinn und zweck des aussendienstes.........20 minuten lang....)

2. wenn also ja, warum haben sich die MA nicht ausgewiesen und warum sagten sie weder ihren namen noch die gründe für den hausbesuch?

Antwort: (und das war schon der erste knaller *gg*)

also unsere MA zeigen immer ihren ausweis...wenn nicht sagen sie immer ihren namen...aber sie könnten den ausweis auch deshalb nicht gezeigt haben, weil ja eine alte dame eh nicht unterscheiden kann, ob der echt ist. man könnte den ausweis ja auch gefälscht haben. drum ist es nicht relevant ob sie ihn gezeigt haben. aber gezeigt haben sie ihn sicher, vielleicht weiss das die alte dame nur nicht mehr......

3. warum war der besuch unangemeldet und warum wurde nicht gleich nach dem ersten hausbesuch der betroffene informiert dass man nochmal kommt?

Antwort:

wir sagen nie vorher dass wir einen hausbesuch machen. das ist unlogisch.denn dann weiss ja der betroffene schon, dass wir kommen. dann könnte er ja alles vorbereiten. das würde die ermittlungen gefährden.

Nachfrage von mir:

sie sagen NIEMALS vorher bescheid, wenn sie einen hausbesuch machen?

Antwort: ja genau. weils dann nichts bringen würde. und weil wir das so machen müssen, das ist so im gesetz vorgesehen.

Nachhaken von mir:

wo genau steht in welchem gesetz dass hausbesuche unangemeldet sein müssen?

Antwort:

im Sozialgesetzbuch 2 steht das (er holt den text raus und liest ihn vor) "...sollen durch hausbesuche ermittlungen.."...usw.

ich drauf:

da steht was von ermittlungen die stattfinden sollen, ok, aber wo steht da was von unangemeldet???

Antwort:

äh...ja...(daraufhin die bisher recht schweigsame teamleiterin) "das ist eine interne anweisung an die wir uns halten."

frage 4:

wie begründen sie denn den hausbesuch nun konkret?

Antwort:

wir haben da einen verdacht.

Nachfrage:

welchen?

Antwort:

also mal ganz allgemein, das könnte z.b. sein dass eine eheähnliche gemeinschaft besteht, dann machen wir hausbesuche.

ich:

wie bitte? die dame ist weit über achzig, hat ein blasenleiden und einen künstlichen ausgang, ist seit jahren witwe und wehrt sich aufs entschiedenste, etwas mit einem knackigen 40-jährigen zu haben. das hätte man ihnen auch gesagt, wenn sie mal gefragt hätten.

Antwort:

ich sprach ja auch nur ganz allgemein.

ich:

ja ich wills aber konkret wissen und herr XXXX hier ebenfalls

Antwort:

wir können ihnen das nicht sagen, oder erst nächste woche, das würde die ermittlungen gefährden wenn wir das jetzt schon sagen würden. zuerst müssen wir schauen was der aussendienst ermittelt hat, dann kann herr XXX das protokoll anschauen.

ich:

aber herr XXX würde schon gern wissen, warum denn überhaupt ermittelt wird? irgendwo muss ja ein anhaltspunkt sein oder?

Antwort:

sicher, wir machen das ja nicht zur gaudi.

ich:

na, das immerhin beruhigt mich jetzt etwas....

Frage 5:

ist es rechtens, dass ihre mitarbeiter in abwesendheit des herrn X in dessen private räume gehen und in seine schränke schauen?

Antwort:

also wir schauen nicht in schränke. aber vielleicht haben wir in schränke geschaut, ich weiss das nicht so genau ich war nicht dabei.

die teamleiterin meinte dazu:

wenn die MA in das zimmer gegangen sind, dann nur, wenn "tantchen" als wohnungsinhaberin das gestattet hat.

ich:

sie gehen also einfach in ein zimmer in abwesenheit des bewohners, nur weil derjenige der die tür aufmacht, sagt, das geht in ordnung?

teamleiterin:

ja. das tun unsere mitarbeiter. das können die frei vor ort entscheiden das liegt im ermessen der mitarbeiter. und wenn da wer die tür aufmacht gehen wir davon aus, dass das dann in ordnung geht, wenn man da die zimmer in augenschein nimmt.

ich (mit leicht ungläubigem staunen)

im ernst? das ist definitiv so?sie versichern sich nicht, dass derjenige der da grad so da ist, tatsächlich das recht hat, anderer leute zimmer zu öffnen?

antwort:

ja. anders wäre es ja auch zu umständlich, da erst nachzufragen.

Frage 6:

warum wurde denn "tantchen" nicht erlaubt, ihre betreuungsperson anzurufen oder wenigstens einen nachbarn?

Antwort:

es wird ihr nicht verboten worden sein.

Frage 7:

wie oft werden denn diese hausbesuche wiederholt?

Antwort:

so oft wie nötig.

Nachfrage:

auch ...sagen wir mal...10x? 100x?

Antwort:

naja hundertmal ist übertrieben.

Frage 8:

sie geben also derzeit keine auskunft über die gründe des hausbesuches an. kann ich die namen der MA haben:

Antwort:

Ja: Frau XXXX und Frau XXXXX.

ich:

dankeschön für dieses gespräch, ich werde die antworten auf rechtliche relevanz überprüfen lassen und den rest können wir ja dann auf schriftlichem wege erledigen.

Antwort:

äh..also, ich würde gerne noch unsere MAs befragen, damit die auch stellung nehmen können, ich ruf sie dann am montag an, dann sparen wir uns den ganzen schriftverkehr, ich bin kein freund vom hin-und herschicken von post wissen sie...ich prüfe das nach und rufe sie dann an.

ich:

gut, dann erwarte ich also montag nachmittag ihren anruf und werde bis dahin ihre antworten überprüfen lassen.

Antwort:

ja ich muss aber erst meine MA befragen, dann können wir das ja nochmals in gemütlicher atmosphäre erörtern, emotionslos und sachlich.

ich:

aber sicher, gerne.


tja, das wars also. ich bin ja nun auf montag gespannt. und auf den tag, an dem "er" mal erfährt, was nun eigentlich anliegt...erst wars ja die freundin bei der er zu gast war (also laut sachbearbeiterin) und nun ists scheints eine eheähnliche gemeinschaft mit dem alten tantchen.....vielleicht ists das nächstemal auch ein unzüchtiges verhältnis mit dem alten nachbarn von nebenan...dem hat "er" nämlich auch schon mal die einkäufe nach oben getragen....

was sagt ihr dazu?


liebe grüsse

Polarstern

border
31.08.2006, 18:59
Hallo Polarstern,

ich sage dazu daß die Mitarbeiter der Arge sich anscheinend vor Zeugen um Kopf und Kragen geredet haben, - deshalb werden SIe von weiteren Ermittlungen gegen "ER" Abstand nehmen und sich für Ihren Fehler entschuldigen.

MfG

border

efge
31.08.2006, 21:30
…ich schüttle immer noch mein greises haupt…
Und das „greise Haupt“ hast Du gut geschüttelt. :-)

Hoffe, und da schließe ich mich border an, dass damit dieser unsägliche Vorgang beendet ist.

Respekt zu Deinem Engagement :!:

StephanK
31.08.2006, 22:11
Ich schließe mich meinen beiden Vorschreibern an und danke für diesen Bericht. Er gibt anderen Betroffenen ein gutes Beispiel, wie man sich zielgerichtet (und ich tippe: erfolgreich) gegen solche Zumutungen zur Wehr setzt. :applaus:

GofX
03.09.2006, 10:08
Antwort:

im Sozialgesetzbuch 2 steht das (er holt den text raus und liest ihn vor) "...sollen durch hausbesuche ermittlungen.."...usw.

Das hätten sie gerne ... :wink:

Auch wenn Dienstaufsichtsbeschwerden fast nie etwas bringen, kopier' ich Dir doch mal ein paar Fragmente der Beschwerde gegen das Vorgehen meines lokalen Außendienstes:

Neben möglichem Hausfriedensbruch (§ 123 StGB), Nötigung (§ 240 StGB), falscher Verdächtigung (§ 164 StGB), Rechtsbeugung im Amt (§ 339 StGB) bzw. Beihilfe (§ 27 StGB) hat Herr XXX hierbei auch noch das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.

§ 67a Abs. 3 SGB X regelt deutlich, dass der Betroffene über die bei ihm erhobenen Daten, über die Zweckbestimmungen der Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung und die Identität der verantwortlichen Stelle zu unterrichten ist. Hiergegen hat Herr XXX insgesamt verstoßen.

[...] Dieses Handeln stellt eine Verletzung von § 67a Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 SGB X dar, wonach die Erhebung von Daten bei Dritten ganz klar geregelt ist und meine schutzwürdigen Interessen beeinträchtigt. Vor der Nachfrage bei Dritten muss in die Interessenabwägung miteinbezogen werden, dass mit der Befragung anderer Personen oder Stellen Informationen über den Hilfeempfänger preisgegeben werden, die unter Umständen geeignet sein können, diesem zu schaden (z.B. Beeinträchtigung des Rufs oder der Kreditwürdigkeit). Die erhebende Stelle muss daher sorgfältig abwägen, wer im Einzelfall befragt werden darf. Keinesfalls darf durch die erhebende Stelle einfach an die nächstbeste Person aus dem Umfeld des Hilfeempfängers, der beim Einsatz bzw. Anruf begegnet wird, herangetreten werden. Auch müssen die Ermittlerinnen und Ermittler ihre Fragen so beschränken, dass sie möglichst nur die Informationen erhalten, die wirklich zur Ermittlung der Bedürftigkeit erforderlich sind, denn eine Datenerhebung auf Vorrat ist unzulässig.

Wie gesagt, Dienstaufsichtsbeschwerden bringen nichts. In diesem Fall gab es für mich nur die "Genugtuung" einer zweiwöchigen Überprüfung durch die Rechtsabteilung, einem sehr freundlichen Brief des Landrates und einer letztendlichen offiziellen Stellungnahme durch den Amtsleiter, in dem nun schriftlich festgehalten steht, dass der Außendienst gegen Gesetze verstößt. Im Moment kann ich mit diesem Brief noch nichts anfangen ... werde ihn aber bei Bedarf wieder hervor holen.

Grüße,