Nebenverdienst als Daytrader

[Heinrich07]

Hallo,

ich hoffe, es kennt sich jemand mit diesem nicht alltäglichen Thema aus.

Ich beschäftige mich nun fast genau 1 Jahr mit dem Thema Daytrading (CFDs, Forex/Devisenhandel). Für alle, die das nicht kennen:
Das ist -grob erklärt- so ähnlich wie beim Aktienkauf an der Börse. Nur handelt man dort keine greifbaren Papiere -wie etwa eine Aktie- sondern spekuliert auf steigende oder fallende Kurse.
Dies tu ich momentan auf einem Demo-Konto bei einem Broker mit Hauptsitz in UK.
Anders wie bei deutschen Banken, wird bei einem Gewinn nicht direkt die Abgeltungssteuer abgezogen, sondern man bekommt am Jahresende eine Auflistung über die Gewinn- und Verlusttrades bzw. das Ergebnis. Bei einem Gewinn wäre dann (abzgl. des Freibetrags) die Abgeltungssteuer (25%) + Soli und Kirchensteuer fällig. Alles in allem ca. 30%.

Jetzt geht es mir wieder um das Zuflussprinzip....
Der folgende Text soll nur als Beispiel für eine evtl. Sachlage dienen. Ich schreibe daher nicht immer "Angenommen....". Auch die genannten Summen dienen nur als Beispiel.

Ich leihe mir 2000,00 € von einem Bekannten um damit ein Echtgeld-Konto zu eröffnen.
Direkt morgen kann ich einen Gewinn von 300,00 € verzeichnen. Einen Tag später verliere ich 150,00 €. Das geht nun so weiter, bis am Monatsende 280,00 € als Gewinn überbleiben, die ich mir auch auszahlen lassen würde.
280,00 € abzgl. Steuern etc. = 196,00 €
Diese 196,00 € werde ich dem JC mitteilen.

Nun meine Frage:
Würde das so ausreichen, oder wären schon die ersten 300,00 € (der erste Gewinntrade) interessant für die Berechnung des ALG2?
Ich erinnere nochmal an das Zuflussprinzip.
Als Daytrader meldet man kein Gewerbe an.

lg

Heinrich

[Heinrich07]

Kennt sich denn niemand damit aus?

[captain_brause]

Dazu gibt es ein Gerichtsurteil, es gilt die Summe 300€ ob du darauf den Tag 150€ verlierst spielt keine Rolle. Du müsstest theoretisch auch die 300€ versteuern lassen also theoretisch den GELDEINGANG.
Worrauf ich auch auf einen prominenten trader aus der Fussballbranche hinweisen möchte, dieser musste auch (zwar in größeren summen) den Geldeingang versteuern.
Sprich ich habe 1000€ Gewinn gemacht durch handeln, verliere am nächsten Monat/Tag/Woche 500€ denken viele das man nur die 500€ versteuern angeben wie auch immer muss aber nein. Die 1000 müssen angegeben werden. Wie in deinem Post schon erwähnt zählt der erste Gewinntrade. Übrigens bei regelmäßigen Geldeingang und dem wirtschaften mit diesem würde ich dir raten ein Gewerbe anzumelden und wenn es nur ersteinmal ein Nebengewerbe ist. Die ersten Maßnahmen seitens des Fiskus sind gnadenlos auch wenn zu unrecht aber du hast viel Ärger.
PS: Eine Bank ist bei regelmäßigen Einkommen bzw. über eine größere Einmalzahlung verpflichtet dies zu melden bzw. nachzugehen.
Und die gehen das weil Sie sonst in die Verpflichtung genommen werden.
LG und good trading.

[Heinrich07]

Vielen lieben Dank für deinen Beitrag!

Was das Thema Steuern angeht habe ich zu ausländischen Banken/Brokern folgende Infos:

"Behandlung ausländischer Kapitalerträge

Auf Kapitalerträge, die Sie im Ausland erzielen, müssen Sie ebenfalls Abgeltungssteuer zahlen. Haben Sie Ihr Depot oder Konto bei einer inländischen Bank, führt diese die Abgeltungssteuer automatisch an das deutsche Finanzamt ab. Ist das Konto oder Depot im Ausland oder kommen die Kapitalerträge von einer ausländischen Bank oder der ausländischen Tochter einer deutschen Bank, wird keine Abgeltungssteuer einbehalten. Als Depot- oder Kontoinhaber haben Sie aber die Pflicht, diese Erträge aus Kapitalvermögen in den Zeilen 7 bis 13 der Anlage KAP Ihrer Steuererklärung anzugeben."

Quelle: http://www.finanztip.de/abgeltungsteuer/


Weiterhin zu beachten ist: Die Steuer mindert sich jedoch um Verluste, die in so gegannten Verlusttöpfen gesammelt und gegengerechnet werden.

Das bedeutet, dass ich als Trader dazu verpflichtet bin, meine Gewinne (nach Abzug der Verluste) am Jahresende in der Steuereklärung anzugeben.

Soweit so gut.

Mir ist aber auch klar, dass ich als Hartz4 Empfänger nicht bis zum Jahresende munter Gewinne scheffeln kann ohne etwas angeben zu müssen. Würde ich auch nicht wollen. Ich beziehe dankbar Leistungen und möchte auch alles tun, um diesen Zustand zu ändern.

Wie gesagt... würde ich über eine deutsche Bank traden, dann wäre die Steuer sofort fällig und man könnte den Geldeingang am letzten eines jeden Monats sofort sehen. Das JC hätte zunächst also einen Wert zum berechnen des Anspruchs.
Aber eben auch nur "zunächst".
Wie oben zu lesen, werden Verluste in einen "Topf" geparkt. Dieser Topf wird am Jahresende mit den Gewinnen verrechnet. Das bedeutet, dass sich der "Gewinn" verändert.
Das bedeutet aber auch, dass sich der Betrag -auf den einzelnen Monat gesehen- auch verändert bzw. geringer ausfällt.

Daher mein Gedanke, die monatlichen Gewinne direkt mit den Verlusten zu verrechnen und davon dann die 30% (Abgeltungssteuer + Kirchensteuer etc.) abzuziehen, um diese dann dem JC mitzuteilen.

Weil, am Monatsende kann mich mir ja nur das auszahlen lassen, was nach den Verlusten über bleibt.

Ich kann mir aber vorstellen, dass es so ist, wie du schreibst und direkt der erste Gewinn zum berechnen herangzogen wird.


lg

[Heinrich07]

Hallo,

ich möchte das hier mal für zukünftige Interessenten aktualisieren.

Ich hatte vor kurzem ein Gespräch über dieses Thema mit dem Teamleiter der Leistungsabteilung, nachdem ich eine E-Mail an die Leistungsabteilung geschickt habe.

Zunächst kam heraus, dass mein Beispiel aus dem Eröffnungspost wohl so berechnet würde wie ich mir das vorstelle. Ich kann also Gewinne machen und muss nur das angeben, was ich mir am Monatsende nach Abzug des Startkapitals und der Verluste auszahlen lassen kann. Hier würden anschließend auch noch die Steuern berücksichtigt.
Wie gesagt, es ging mir darum meine Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. durch dieses Vorhaben ganz aufzulösen.

Soweit so gut.
Während des Telefonats wies mich der Teamleiter darauf hin, dass es sich bei meinem Vorhaben um eine Tätigkeit handeln würde, die einer Anmeldung beim Gewerbeamt bedarf. Dass diese Annahme wohl verbreitet ist, stellte ich dann auch beim Mitarbeiter des Gewerbeamts fest.
Ich hatte aber -weil ich mir da sicher war- beiden erklärt, dass dem nicht so ist. Versäumt hatte ich allerdings, den Herren zu erklären, dass das Ganze -wie bereits oben erwähnt- so ist, wie, als wenn man zu seiner Bank geht und sich dort eine Aktie kauft. Nicht mehr und nicht weniger. Hätte nicht gedacht, dass ich das so genau erklären muss. Das habe ich anschließend dann aber nachgeholt. Für den Mitarbeiter auf dem Gewerbeamt war die Sache damit klar. Keine Anmeldepflicht!

Bei dem darauffolgenden Telefonat mit dem Teamleiter, erklärte ich ihm das genau so und berichtete ihm von meinem Telefonat mit dem Gewerbeamt.

Er teilte mir dann mit, dass sich an der Sache aber dennoch nichts ändern würde. Ich wäre dann Selbständig weil ich ja etwas handeln würde. Das hätte zur Folge, das ab diesem Zeitpunkt dann eine andere Stelle (die für Existenzgründer) für mich zuständig wäre.
Ich wollte jetzt auch nicht frech werden, weil der Herr wirklich nett und bemüht war. Die Frage, ob er sich vorstellen kann, dass jeder der ein Wertpapier kauft auch selbständig ist, brannte mir dennoch auf der Zunge.

Evtl. gibt es hier auch noch einige Missverständnisse. Ich würde diese Tätigkeit über den Tag verteilt ja nicht länger als umgerechnet 1 Stunde ausführen. Mehr ist dazu nicht nötig. Hin und wieder mal ein Blick und entsprechend agieren, oder auch nicht. Evtl. geht er ja davon aus, dass mich diese Tätigkeit den ganzen Tag beschäftigt.
Natürlich kann das irgendwann so kommen, aber für einen zunächst kleinen Zuverdienst sicher nicht.

So wie ich das dann verstanden habe, müsste ich mich beim JC abmelden und mich bei dieser anderen Stelle neu anmelden. Hier müssste ich dann erklären, was ich vorhabe und wie meine Gewinnerwartungen für die nächsten 6 Monate aussehen. Von einem Buisness Plan hat er nicht direkt gesprochen.
Das klingt ja erstmal einfach und auch verlockend. Wäre da nicht der Satz von meinem Fallmanager: "Sie dürfen dort bei diesem Vorhaben nicht mit einer Unterstützung rechnen."
Das würde bedeuten, ich melde mich beim JC ab und weiß nicht, ob ich an anderer Stelle Unterstützung bekomme und somit ohne Geld da stehe.

Ich will doch zunächst einfach nur etwas hinzuverdienen und mir etwas für ein Startkapital zurücklegen, damit ich mit diesem dann ganz alleine für mich sorgen kann.
Ich empfinde es, trotz der Bemühungen seitens des JC, dennoch so, dass mir bei diesem Vorhaben eher Steine in den Weg gelegt werden.

Hat hier evtl. jemand eine Meinung, wie ich mich jetzt verhalten sollte?
Oder sind meine Ängste sogar unbegründet, weil ich evtl. bis zur Entscheidung dieser neuen Stelle auch weiterhin Geld vom JC beziehe?
Sollte ich dem Teamleiter evtl. nochmal darauf hinweisen, dass es sich bei meinem Vorhaben nicht um eine ganztägige Beschäftigung handelt und ich daher nicht selbständig wäre ?
Oder hat er sogar recht, weil es sich trotz des geringen Arbeitsaufwands nicht um einen 450€ Job handelt?

Danke für eure Mithilfe!

Gruß
Heinrich

[Angela1968]

Also ich würde erst mal sagen Du telefonierst zuviel. Alle Deine Aussagen hast Du nicht schriftlich und somit nicht nachweisbar, wenn ich Deinen Thread richtig verstehe. Wenn es dann darauf ankommt und man Nachweise für Deine Aussagen fordert, kannst Du diese nicht beweisen.

Ich würde ans Gewerbeamt schreiben und nachfragen ob die Auskunft des JC richtig ist das Du Dich anmelden musst. Sollte die telefonische Auskunft des MA des Gewebeamtes nun richtig sein, müsste man Dir Auskunft auch schriflich geben können das Du Dich nicht anmelden musst und sollte das JC in der Hinsicht nachfragen haben, hast Du dann das Schreiben des Gewerbeamtes als Beweis.

Leider habe ich keine Ahnung von dem was Du machst. Ich würde aber akribisch alles aufschreiben was Du für diese Tätigkeit ausgibst und was Du einnimmst. Daraufhin kann man ja dann erkennen welchen Gewinn sprich welches Einkommen Du hast. Dies würde ich jeden Monat machen. Wenn Du alle 6 Monate einen WBA abgibt würde ich eine 6 Monatsübersicht erstellen. Weiter würde ich da nichts machen. Erst wenn Du einen schriftlichen Abehnungsbescheid bekommst der sich mit der Aussage des JC Mitarbeiters deckt, kannst Du ja in Widerspruch gehen oder es so machen wie man es von Dir wünscht.

Angela

[Heinrich07]

Hallo Angela,

telefonieren tu ich eigentlich nur, wenn es unbedingt sein muss

Die telefoniererei kam vom Jobcenter aus. Der Teamleiter hat mich angerufen anstatt schriftlich auf meine Mail zu antworten. Er war es auch, der mir empfohlen hat, mal beim Gewerbeamt anzurufen. Das zu meiner vermeintlichen Telefonitis.

Ich kenne viele Leute, die neben ihrem Beruf traden. Keiner von denen musste dazu ein Gewerbe anmelden, weil es sich hier ausschließlich um die "Verwaltung des eigenen Vermögens" -so heißt das nämlich- handelt. Das weiß ich also definitiv.

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass man alles was man mit dem JC (oder anderen Behörden) abmacht am besten auch schriftlich haben sollte.

So wie ich das aus deinen Zeilen herauslese, könnte ich den Weg zu dieser anderen (Existenzgründer?) Stelle mal in Angriff nehmen. Habe ich mir auch schon so überlegt. Zunächst mal unverbindlich informieren und mein Vorhaben erklären ohne weitere Schritte -sprich abmelden beim JC- vorrauseilen zu lassen.
Oder hab ich dich da falsch verstanden?

Ich danke dir für deinen Beitrag.

Gruß
Heinrich

[Angela1968]

Ich meinte nur das Du Dich erst mal nicht beim JC abmeldest, sondern nur monatlich einreichst was Du beim Traden für Kosten und Einahmen hast und somit beim JC Dein Gewinn sprich Einahmen belegst, damit das JC Dein korrekten ALG II Anspruch ausrechnen kann. Du bist ja auch dazu verpflichtet im Zuge Deiner Mitwirkungspflichten. Weiter nichts.

Wo Du gelesen hast das Du Dich bei diesem Existenzgründerabteilung anmelden sollst weis ich nicht. Du selbst schreibst doch das Du nicht selbstständig bist, also bist Du kein Existenzgründer. Offenbar machst Du das ja auch schon länger. So das von Gründung von daher ja auch keine Rede sein kann.

Das Beste wäre ja, Du beschäftigst Dich dann etwas mehr mit dem Traden wenn man da so gut verdienen kann und brauchst Dich gar nicht mehr mit dem JC rumärgern.

Angela

[Heinrich07]

Hallo Angela,
ja, genau das ist mein Ziel. Ich möchte relativ zeitnah davon leben.

Gelesen habe ich das nicht mit der Sebständigkeit. Das hat ja der Teamleiter gesagt: Ich müsste mich, wenn ich damit Geld verdienen bzw. auf diese Art meine Hilfebedürftigkeit veringern will, an diese andere Stelle wenden. Ich würde dann keine Leistungen mehr vom JC bekommen, sondern von dieser anderen Stelle, weil ich ja das ja dann als Selbständiger machen würde.

Ich habe keine Ahnung, warum ich so einen Weg gehen soll. Für mich wäre das einfach nur zunächst eine Möglichkeit meine Hilfsbedürftigkeit zu veringern mit dem Ziel, ganz vom JC wegzukommen. Warum das mit diesen Auflagen verbunden ist, verstehe ich nicht.
Evtl. denkt er ja auch, dass ich damit dann den ganzen Tag -also mehr als 15 Stunden/Woche- damit beschäftigt bin. Das wird wohl später mal so kommen. Aber dazu muss ich ertsmal mehr Kapital aufbauen.

Ich sehe das so im Moment so wie einen 450,-€ Job. Damit würde ich auch meine Bedürftigkeit veringern. Das geht anscheinend einfacher. Bringt mich aber meinem Ziel auf eigenen Beinen zu stehen, erstmal nicht weiter.
Deswegen frag ich hier, ob er sich da evtl. auch vertan haben kann. Für ihn war das ja auch erst eine Sache fürs Gewerbeamt.
Ist wahrscheinlich nicht so alltäglich dieses Vorhaben. Aber so kann ja jeder etwas dazulernen.

Ich sehe das nämlich wie du: Am Monatsende ausreichnen was über bleibt, darüber einen Nachweis beifügen und dem JC geben, damit sie eine Berechnungsgrundlage haben. So einfach könnte es doch auch sein.

Evtl. sollte ich mir nochmal einen persönlichen Termin bei ihm holen. So fürs Telefon ist das anscheinend nichts.

Gruß
Heinrich.

[Angela1968]

Also beim persönlichen Termin sehe ich auch wieder das Problem das er Dir was sagt und Du wieder nichts schrfitliches gibt.. Du hast anscheinend noch nicht bgriffen das die MA einer Behörde ihre Aussagen dir auch schriftlich nachweislich bringen müssen. Solange Du nichts schriftlich hast musst du Dich nicht dran halten, so wie auch sich die MA einer Behörde nicht an ihre mündliche Aussage halten müssen.

Ich stell mir gerade vor wie ein MA des JC Dir mündlich verspricht das Du ab heute 1.000 Euro zusätzlichen ALG II Anspruch hast und Du Dir nun einen persönlichen Termin holst um nachzufragen warum das Geld nicht auf dem Konto war. Er wird Dich garantiert fragen "Ach habe ich Ihnen das versprochen" Mit welchem Bescheid können Sie mir das denn belegen? Ich finde gerade nichts darüber in meinem PC" Und so wird es Dir auch mit der anderen Aussage gehen.

Du gibst eben jeden Monat rein was Du für Kosten hast und für Einahmen und das wars. Warum willst Du Dir die Mühe machen Dir einen persönlichen Termin zu machen mit dem MA um dann wieder alles nur mündlch zu bekommen. Warte doch einfach ab auf einen schriflichen (Ablehnungs)Bescheid oder das Schreiben bei welcher Abteilung Du Dich nun melden sollst.

So wie sich der MA des JC nicht mehr an seine mündliche Aussage errinnern muss, kannst Du das doch auch , aus welchem Grund auch immer, verdrängen das er Dir das gesagt hat. Du hast immer auf was schriftliches von ihm gewartet und da dies nicht kam war das für Dich erledigt.

Angela